Doświadczenie wszystkich krajów pokazuje, że klerykalizacja na siłę prędzej czy później się kończy
Prof. Jan Woleński polski filozof analityczny, logik i epistemolog, teoretyk prawdy oraz filozof języka, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członek PZPR od 1965 r. Opuścił szeregi tej partii po wprowadzeniu stanu wojennego w 1981 r. W latach 1980-1990 był członkiem NSZZ Solidarność. Jeden z założycieli Ruchu na rzecz Demokracji w Krakowie w roku 2007. Jest członkiem Rady Programowej Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość. W latach 60. był związany ze Stowarzyszeniem Ateistów i Wolnomyślicieli. Od 2007 r. członek Komitetu Honorowego Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.
Jak pan ocenia polską debatę publiczną? Jaka myśl w niej dominuje?
Jaka myśl? Gdy słucham tego, co mówią elity polityczne, a przynajmniej takie, które uważają się za nie, odnoszę wrażenie, że znacznie bardziej walczą ze sobą, aniżeli artykułują jakąś myśl. Artykulacja jest podporządkowana doraźnym celom politycznym. Nie potrafię dostrzec tu jakiejś dalekosiężnej koncepcji.
Jeżeli włączy pan telewizor, to ma pan permanentnie gadające głowy, a raczej kłócące się głowy. Oni o czymś rozmawiają. Rozumiem, że pan zakłada, że to jest płytkie i bez większego znaczenia…
Nie oceniam, czy to jest płytkie, czy nie. To, co służy bieżącej walce politycznej, wcale nie musi być płytkie ani banalne. Tylko to jest pewna gra. Nie jestem zbudowany tymi dyskusjami, one bardzo często polegają na ściganiu się rozmaitymi zarzutami.
W tych dyskusjach są pewne oczywiste oczywistości. Kościół katolicki jest nie do skrytykowania. Lustracja to przecież największe dobro. Opowiada się wciąż, że Polska musi być twardym partnerem wobec sąsiadów… To są rzeczy, które na pierwszy rzut oka wydają się słuszne, ale przecież jak się je rozdrapie, to są głupoty.
Głupoty niegłupoty. To hasła, które są społecznie chwytliwe. Ale… Weźmy problem lustracji niby wielu ludzi uważa, że jest potrzebna, ale jak przychodzi do konkretów, okazuje się, że to wcale nie jest tak popularne. Wiele osób jest zniesmaczonych, zdaje sobie sprawę, że lustracja to puszka Pandory, że to wszystko jest podatne na wielkie manipulacje. I że jest nieautentyczne. To jest mój główny zarzut nie, że jest to głupie, tylko że nieautentyczne. Rzecz, która jest nieautentyczna, prędzej czy później ludziom się nudzi.
Więc dlaczego wciąż oglądają politykę?
Nie jesteśmy jakimś wielkim wyjątkiem. Obserwowałem w Stanach Zjednoczonych kampanię prezydencką, to było przed wyborami, w których Bill Clinton pokonał Georgea Busha seniora. Poziom debaty był tragiczny. Tylko że nikt nie miał złudzeń, wiadomo było, że to gra. Społeczeństwo amerykańskie jest takie, że wie, że to jest gra, i chętnie w niej uczestniczy. Natomiast nasze… Wielu ludziom wydaje się, że uczestniczą w jakichś autentycznych sporach politycznych, podczas gdy tak po prostu nie jest.
Władza i Kościół
Nie tak dawno opublikowano badania dotyczące poziomu zaufania do kleru. Jest on dramatycznie niski. Jak to wytłumaczyć?
Pytanie jest nieprecyzyjne. O co w nim chodzi? O jakie zaufanie? W społeczeństwie może być bardzo mało zaufania do Kościoła jako instytucji artykułującej pewne zasady polityczne czy moralne i bardzo dużo zaufania do Kościoła jako pośrednika między człowiekiem a Bogiem, tak jak jest w religii katolickiej przyjęte.
Zdaje się, że uczestniczący w ankiecie to pierwsze mieli na myśli…
Mnie to akurat nie dziwi. A ntyklerykalizm w Polsce jest rzeczą znaną, aczkolwiek z powodu nowej polityki historycznej jest ukrywany. A był mocny w Polsce w XVI w. W XVII w. była reakcja katolicka, trwało to do połowy XVIII w., potem, w oświeceniu, nastąpiła gwałtowna antyklerykalizacja. Od połowy XIX w. było jeszcze inaczej, Kościół był postrzegany jako coś jednoczącego kraj. Ale w okresie międzywojennym antyklerykalizm inteligencji był bardzo daleko posunięty. No i dzisiaj też.
Antyklerykalizm inteligencji? Chyba nie. Chyba wielka miłość…
Nie powiedziałbym tego. To jest tak, jak było z wielką miłością do partii. Formalnie była deklarowana, a w praktyce…
Dlaczego więc wszyscy ustępują Kościołowi?
To przejaw irracjonalizmu polskich elit politycznych. Tak się ułożyły relacje, że tym, którzy pretendują do władzy lub tę władzę posiadają, wydaje się, że poparcie Kościoła jest decydujące. Myślę, że mylą się głęboko. To zresztą widzieliśmy w wyborach, także tych ostatnich, że wpływ Kościoła wcale nie jest decydujący.
Jest czy nie jest, w każdym razie albo z wewnętrznej potrzeby, albo na wszelki wypadek możni polskiego świata ustępują Kościołowi.
Tak jest. Można takich przykładów mnożyć co niemiara. Od prostego faktu, że w szkole niepublicznej obok godła państwowego wisi krzyż. Że rektor poważnej uczelni jak otwiera rok akademicki, to wita najpierw arcybiskupa, a potem przedstawiciela prezydenta. To są takie zachowania symboliczne, niby bez znaczenia, ale niosące poważne konsekwencje społeczne. Fundamentalnym błędem, który został popełniony w 1989 r., było ustępowanie Kościołowi, krok po kroku. To już lepiej byłoby, gdyby od razu ustąpiono we wszystkim i zajęto się sprawami poważnymi. Tymczasem była wojna o religię w szkołach, o aborcję, o konkordat.
O zwrot majątku…
Jeżeli wszyscy zwracają, to nie dziwmy się Kościołowi, który mówi: dlaczego nam nie zwrócić jeszcze czegoś? Nie mam zastrzeżeń do Kościoła, ale do władz. Nastawienie władz na rozwiązywanie problemów na linii państwo-Kościół z domniemaniem, że Kościół ma rację w większości spraw, doprowadziło do tego, co mamy.
BEZ POCZUCIA UMIARU
A zachowania niektórych duchownych mają wpływ na poziom debaty publicznej?
Tego bym akurat nie przeceniał, dlatego że ludzie nie lubią, jak się Kościół wtrąca w sprawy publiczne.
Rydzyka akceptują.
Akceptuje jakaś część społeczeństwa, która jest coraz mniejsza.
A abp. Życińskiego, który tak chętnie mówi, kto jest dobry, a kto zły?
Kościół jest typową instytucją autorytarną. I chce być w Polsce dominantą. W związku z czym biskupi tracą poczucie umiaru. Nie znam duchownego w Polsce, który by tego poczucia w jakimś momencie nie stracił. Łącznie z moim bliskim znajomym, można powiedzieć przyjacielem Józefem Życińskim. Tak właściwie jest i chyba nie może być inaczej. Apb Gądecki uważany jest za jednego ze światlejszych hierarchów polskich, ale reakcja kurii poznańskiej na apostazję Tomasza Węcławskiego pokazuje, że i on ma granice, których nie jest w stanie przekroczyć. Myślę więc, że oni kręcą bicz na siebie. Doświadczenie wszystkich krajów pokazuje, że klerykalizacja na siłę prędzej czy później się kończy.
Co w zamian?
W zamian będzie zeświecczenie, czyli sekularyzacja. Zobojętnienie. Tak jak to jest w krajach Zachodu. Trzeba pamiętać, że wejście do Unii to także oddanie się cyrkulacji idei zachodnich. Kościół dobrze to rozumie. Próbuje temu przeciwdziałać. Proszę zwrócić uwagę, że formy wiązania młodych ludzi z religią, z obrzędowością religijną są szalenie rozbudowane. Liczba nabożeństw, ceremoniałów religijnych, które przechodzi młody człowiek, jest niezwykła.
To dobrze czy źle?
Ludzie o tym mówią jak o czymś banalnym. Jechałem niedawno autobusem, za mną siedziały dwie panie, które opowiadały o pielgrzymce, w której brały udział, tak jakby szły do kina. Nie było w tym nic religijnego. Słyszałem opowieść pani, która wybrała się do Rzymu na pogrzeb Jana Pawła II. Dokładnie relacjonowała podróż, ceremonię pogrzebową, wszystko tym samym głosem, tam nie było hierarchii ważności. Więc widać, że obrzędowość to za mało, że to wszystko jest na krótką metę. Pokazała to Irlandia. Tam wpływy Kościoła były większe niż w Polsce, ale to nagle pękło, nasiliła się sekularyzacja. Dodajmy do tego jeszcze jeden element: młodzi ludzie nie poddadzą się kontroli obyczajowej Kościoła. To jest wykluczone.
Presja środowiska
Więc jak będą się zachowywać? Tak jak ich ojcowie wobec PZPR? Kiedy kiwało się głową na te wszystkie ceremoniały, a robiło swoje?
Myślę, że nie. Dlatego że partia kontrolowała znacznie więcej niż Kościół. Kontrolowała sferę pracy, sferę awansu. Kościół nie ma takich środków. Sekularyzacja będzie więc bardziej autentyczna. Będzie publicznie manifestowana, mimo wszystko, bez żadnych przeszkód.
A presja grupy? Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach…
W mniejszych miejscowościach ludzie nie tylko przyglądają się swoim sąsiadom, ale i patrzą księdzu na ręce. A nowi księża nie spełniają warunków, na które Kościół stawia, czy też raczej powinien stawiać, ponieważ są bardziej cyniczni, mniej autentyczni. Ludzie to widzą. Krytycyzmu wobec zachowania się księży jest w lokalnych społecznościach sporo. Kiedy więc proces sekularyzacji społecznej stanie się oczywisty i dotrze do ludzi, wtedy rola Kościoła gwałtownie się zmniejszy. Ale Kościół nie będzie się tym martwił. Dlatego że buduje swoją pozycję ekonomiczną.
Ale ta polityka budowania pozycji ekonomicznej jest po coś. Nie po to, żeby księża opływali w dostatki, ale żeby mieć środki do pracy duszpasterskiej, prawda?
Proszę pana, bez przesady…
Jeśli mówimy o presji środowiska jak pan jako dyżurny agnostyk w Polsce ją odczuwa? Wyrastają przed panem jakieś bariery?
Raczej nie. Jestem niekiedy postrzegany podejrzliwie, ale generalnie rzec biorąc, nie mogę powiedzieć, że jestem w czymkolwiek ograniczany. Funkcjonuję jako recenzent na KUL, w Papieskiej Akademii Teologicznej, publikuję w fachowych pismach wydawanych przez KUL. Tu wszystko jest poprawne. Aczkolwiek zdarzyło się, że próbowano naciskać na jedną ze szkół, która mnie zatrudniała, żeby tego nie robiła. Zobaczymy, jak to będzie. To będzie dobry test. Zobaczymy, czy będzie jak w czasach PRL, gdy niektórzy, choć nikt ich nie naciskał, sami się ograniczali…
Sam pan powiedział, że w debacie publicznej nikt nie chce się narazić Kościołowi. A rektor najpierw wita arcybiskupa, a potem przedstawiciela prezydenta.
To są zachowania werbalne, więc nie muszą przekładać się na jakieś rozstrzygnięcia natury politycznej czy ekonomicznej. Oczywiście, powinno się oczekiwać, że program nauki w szkole zostanie zreformowany i odreligijniony, że nie będzie wspierania z pieniędzy publicznych budowy Świątyni Opatrzności Bożej i tak dalej… Ale nie oszukujmy się to nie są rzeczy, które decydują o kształcie państwa.
Ale miejsce Kościoła w państwie decyduje o kształcie państwa.
Tak jest. Krótko mówiąc, ten ustrój jest niejasny i nieczytelny.
Mity IPN
Wróćmy do polityki historycznej, czy to ma w ogóle sens?
To nie ma żadnego sensu, to jest instrument. Nawet nie mogę powiedzieć, że instrument gry politycznej. Owszem, za rządów PiS polityka historyczna wspierała tamtą koncepcję władzy. Ale w tej chwili jest kompletnie absurdalna. Jest tworzona w wąskiej grupie młodych historyków o prawicowych poglądach. Kiedy to środowisko nie było związane z władzą, to był element dyskusji o sprawach historii. A teraz, kiedy weszli do IPN? Kiedy zaczęli realizować politykę już nie historyczną, ale lustracyjną? Dziś ich rola jest dla mnie niejasna, przede wszystkim to jest rola mitotwórcza. Architekci polityki historycznej oddziałują na świadomość społeczną, ale w negatywnym kierunku.
A jakie to mity wyprodukował IPN?
O jednym z nich dowiedziałem się przy okazji śledzenia dyskusji nad Strachem. Otóż nagle okazało się, że w 1945 r. wybuchło w Polsce powstanie niepodległościowe. To jest teza, która się pojawiła w tle książki pana Chodakiewicza Po zagładzie. Jak się to nazwie, to jest sprawa semantyczna. Trzeba przypomnieć, że ruch antykomunistyczny był w Polsce spory. Że było dużo oddziałów partyzanckich, że wykonano 3 tys. wyroków śmierci, że zginęło 30 tys. osób, to wszystko są fakty i tego nie można nazwać delikatnym terminem, że były jakieś ruchy oporu, bo one były poważne. Ale terminem powstanie niepodległościowe?
Nie można?
Weźmy pod uwagę, co znaczy w Polsce słowo powstanie kościuszkowskie, listopadowe, styczniowe, warszawskie, w getcie warszawskim. To były wydarzenia decydujące w danym momencie dla życia albo całego narodu, albo przynajmniej na skalę lokalną, jak w Warszawie. Tam się nic innego nie działo było tylko powstanie. Natomiast funkcjonujący mit jest taki, że oto Polska podzieliła się na powstańców i na bagnety sowieckie. Nie zaprzeczam, walki trwały, zasługują na coś więcej niż nazwanie ich izolowanymi potyczkami. Ale naprawdę jest mitem twierdzenie, że kraj żył tylko walką. Jednak odbudowywano szkolnictwo, uniwersytety ruszyły w 1945 r., była masowa migracja ze wschodu na zachód. Każdy, kto wtedy żył, wie, że się odetchnęło. I nie chodzi o to, żeby przypisać nowej władzy zbawienny wpływ. Ale faktem jest, że ludzie żyli nie przede wszystkim walką z ustrojem komunistycznym. Którego zresztą wtedy, w roku 1945, 1947 nie było. Komuniści instalowali się powoli, wiedząc, że spieszyć się nie należy, bo i tak mieli przyzwolenie Zachodu. To jest więc jeden z mitów, który zatruwa świadomość społeczną, buduje inną optykę. I lekceważy wysiłek milionów ludzi, którym było całkowicie obojętne, kto rządzi, a chcieli coś pożytecznego zrobić. Dla kraju.
A nie nazwiemy tych lat wojną domową?
To jednak było coś innego niż wojna domowa w Hiszpanii czy na Bałkanach. A stosunki polsko-żydowskie? Na przykład podczas debaty nad Strachem Jan Żaryn powiedział, że pomocy Żydom mogło udzielić do miliona Polaków, Powiedział: mogło. A tydzień później już się mówiło, że udzieliło.
A pańskim zdaniem, był to milion?
Prawdopodobnie nie więcej niż 300 tys. Czyli i tak bardzo dużo. To się liczy w ten sposób w Polsce uratowało się od 40 do 120 tys. Żydów. Żeby jeden Żyd został uratowany, musiało się zaangażować, w różny sposób, przeciętnie sześciu Polaków. To daje właśnie liczbę 720 tys., ale to jest to maksimum. Bo spora liczba Żydów uratowała się w inny sposób, mieli aryjskie papiery, aryjski wygląd, dali się gdzieś tam przechować, nawet bez wiedzy Polaków. Dlatego te szacunki trzeba zmniejszyć o połowę. I jeszcze od tego trzeba trochę odjąć, i mamy około 300 tys.
A jak rozwalić mit Solidarności, którym żywił się Kaczyński? My jesteśmy tam, gdzie Solidarność, a oni są tam, gdzie ZOMO…
Czy temu mitowi tak wiele osób ulega? Solidarność skompromitowała się w czasach PiS. Weźmy dyskusję nad lustracją wtedy to na wielu uczelniach komisje Solidarności podejmowały uchwały, że należy z umiarem karać tych, którzy złożą nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne. To znaczyło tyle, że owszem, należy zwalniać z pracy, ale litościwie. Związek zawodowy coś takiego mówił! Ten, który ma bronić pracownika! To kuriozum. Jeżeli ludzie zorientują się, że Solidarność będzie organizowała strajki na polecenie PiS, to ten związek szybko się rozwali.
Co pan prorokuje na przyszłość?
Że jednak ta sytuacja się ustabilizuje. Chyba że niepokoje społeczne wywrócą tę ekipę. Ale jeżeli nie nastąpi jakieś załamanie ekonomiczne w Europie, to Polska będzie się rozwijała. Przeciętność wcale nie musi działać negatywnie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy