Ojciec polskiej szkoły filmowej – rozmowa z Tadeuszem Bystramem

Autor: Barbara Jagas | 31 stycznia, 2010

Rozmowa z Tadeuszem Bystramem, reżyserem, twórcą dokumentu o Jerzym Kawalerowiczu

Andrzej Wajda: – Kawalerowicz wszystkich nas pozyskał – Munka, Morgensterna, Konwickiego, mnie, Kutza…

– Jerzy Kawalerowicz uważał, że ż4/2010

ycie jest jak podróż, podróż pociągiem. I nakręcił film pt. „Pociąg”, który najbardziej cenię. A jaki jest twój ulubiony jego obraz?
– Tak samo najbardziej lubię „Pociąg”. A wiesz dlaczego? Bo ten film jest ciągle aktualny. Pociągami się jeździło i jeździ. W pociągach się dzieją różne rzeczy, często nieprzewidziane. I pociąg jest pewną metaforą. Symbolizuje życie, jak mawiał Kawalerowicz, i tak należy rozumieć ten film. A jednym z motywów tej podróży jest niespełniona miłość.

– Twierdzisz, że Kawalerowicz był człowiekiem, który poszukiwał całe życie miłości?
– Myślę, że tak. Chociaż nigdy mi tego nie powiedział wprost… Ale też łatwo się było domyślić, analizując jego obrazy i życie prywatne. Świadczą o tym choćby okoliczności powstania „Pociągu”.

– A jakie były?
– Kawalerowicz wpadł na ten pomysł, podróżując pociągiem. A jeździł wtedy do Szczecina, do Lucyny Winnickiej, późniejszej żony i głównej bohaterki „Pociągu”.

Wyczerpany temat?

– Jesteśmy po premierze twojego dokumentu o Kawalerowiczu „Żyłem 17 razy”, przed nami kolejny pokaz z okazji 88. urodzin mistrza. Film jest gotowy do dystrybucji. Powiedz, jak wpadłeś na pomysł, aby zrobić o nim film?
– Już wcześniej interesowałem się mistrzem i zrobiłem dwa materiały: dokument „Od Sienkiewicza do Kawalerowicza”, gdzie jest dużo jego wypowiedzi, a także o historii Studia Kadr, którego był szefem, i film o polskiej szkole filmowej. Tak więc dużo wiedziałem o nim. I wtedy pewnego dnia pojawił się u mnie Stanisław Zawiśliński z gotowym scenariuszem. Początkowo opierałem się, sądziłem, że temat jest wyczerpany, ponadto obawiałem się, że sam Kawalerowicz nie zechce więcej powtarzać tych samych historii przed kamerą. I to była prawda, początkowo odmawiał. Ale Zawiśliński nie rezygnował. W końcu udało mu się namówić najpierw Kawalerowicza, a potem mnie. Rozpoczęliśmy przygotowania. Mieliśmy już gotowy tytuł: „Żyłem 17 razy”, który bardzo się spodobał szefowi Kadru.

– Tymczasem niebawem główny bohater umiera…
– Tak. W ciągu dwóch miesięcy. To była nieoczekiwana śmierć. Zator. Potem już pan Jerzy nie odzyskał świadomości.

– Chciało wam się w takiej sytuacji kontynuować prace nad filmem?
– Mieliśmy zgodę Kawalerowicza, decyzja zapadła. To był ostatni obraz zaakceptowany przez szefa Kadru. Trzeba było tylko zmienić koncepcję. Wiedzieliśmy, że nie możemy już liczyć na wypowiedzi głównego bohatera. Wiadomo było, że już nie powie nam do kamery: „Żyłem 17 razy. Bo każdy mój film to jakby jedno życie”. Ale mogliśmy wykorzystać wcześniejsze wywiady z nim. I tak zrobiliśmy.

– W waszym filmie wypowiadają się najlepsi polscy reżyserzy: Wajda, Hoffman, Kutz, Konwicki, Antczak, Machulski, operatorzy: Laskowski i Zdort, aktorzy: Zelnik, Pieczka, Niemczyk, krytycy filmowi polscy i zagraniczni. Wszyscy oceniają Kawalerowicza jako mistrza kina. Wajda nazywa go ojcem polskiej szkoły filmowej. Machulski dziękuje, że mógł nakręcić dzięki niemu „Vabank” i w wieku 25 lat zadebiutować jako reżyser, Kutz podkreśla, że gdyby nie Kawalerowicz, to nie powstałyby także inne jego filmy. „Wszystkich nas pozyskał – Munka, Morgensterna, Konwickiego, mnie, Kutza”, mówi Wajda. Filmowcy chwalą Kawalerowicza jako artystę i szefa Kadru. Inni cenią za to, że nie angażował się w politykę, chociaż należał do partii. A mnie zabrakło w nim wypowiedzi bardziej osobistych, opisujących go jak normalnego człowieka. Nawet córki wypowiadają się oszczędnie. Starsza, Kinga Kawalerowicz, córka Marii Güntner, mówi, że ojciec przypominał angielskiego dżentelmena: „Ani nie narzekał, ani się nie tłumaczył”. Młodsza, Agata Ogrodzińska-Kawalerowicz, dodaje, że był człowiekiem, który co innego myślał, mówił i czynił. Czy nie można było dowiedzieć się od nich czegoś więcej?
– Ależ nasze rozmowy z córkami były długie… Tylko nie wszystko nadawało się do filmu.

– Na przykład co?
– Zrezygnowaliśmy z wcześniej nakręconej rozmowy Kawalerowicza z córką, w której on tłumaczy Agacie, że miłość nigdy nie jest prosta, że najciekawsze są te tragiczne, o czym zresztą pisze Szekspir. A na ten pedagogiczny wywód 10-letnia Agatka bez namysłu odpowiada: „Tata, co ty pieprzysz”.

– Zabawne, pokazujące temperament Agatki… Ale dlaczego nie namówiliście Lucyny Winnickiej, a także jej syna Piotra?
– Lucyna Winnicka od paru lat jest chora. Natomiast Piotr Kawalerowicz nie miał nam tyle do powiedzenia, co córki, znał ojca krócej, bo małżeństwo z Winnicką szybko się rozpadło. Widziałem jednak Piotra na planie filmu „Quo vadis” i pamiętam, jak ojciec się nim zajmował, jak mu coś tłumaczył, widać było między nimi więź.

Smoking z szafy

– A jak odpowiesz na zarzut krytyków, że portret artysty jest lukrowany?
– Wybieraliśmy głosy różnych ludzi, licząc na rozmaite opinie. Ale akurat nie usłyszeliśmy złych opinii o Kawalerowiczu, nie wiemy dlaczego. Nikt także go nie oceniał negatywnie od strony politycznej. Chociaż wiadomo było, że reżyser był w PZPR, do czego przyznaje się w filmie i dodaje, że nie rzucił legitymacji partyjnej, kiedy inni to robili. Wszyscy wiedzieli, że nie sprzeciwiał się stanowi wojennemu. W tym czasie kręcił „Austerię” i rozstawał się z Lucyną Winnicką.

– A czy były osoby, które odmówiły wystąpienia w twoim dokumencie?
– Tadeusz Konwicki. (Długie milczenie). Ale odmówił z powodu choroby. Na szczęście miałem jego wcześniejszą wypowiedź, z mojego poprzedniego filmu – o szkole polskiej.

– Gdzie na pytanie o współpracę z Kawalerowiczem Konwicki (który był kierownikiem literackim Kadru – przyp. red.) odpowiada: „Czy myśmy się kłócili podczas tych kilkunastu lat współpracy? Nigdy! Ja tylko pamiętam, że w którymś momencie uznałem, że Kawalerowicz za słabo mnie opłaca, i brutalnie zarekwirowałem mu z szafy smoking… Udostępniałem go potem kolegom, którzy jeździli na festiwale. Bo to był okres nagród na festiwalach dla szkoły polskiej”. Przy okazji to świetna ilustracja tamtych czasów… A czy ktoś się może wykręcał, zwodził, a tak naprawdę nie chciał mieć nic wspólnego z tym filmem?
– Było odwrotnie. Niektórzy sami się zgłaszali. Na przykład Jerzy Antczak. Chciał jeszcze raz podziękować Kawalerowiczowi, wspominając: „Poparł mnie przy „Nocach i dniach”, mówiąc do decydentów: Pozwólcie mu zrobić ten film, niech się wyłoży”. Bardzo chciała wystąpić Magdalena Dipont, scenografka. Powiedziała do kamery, że Kawalerowicz nie wstydził się łez. Mnie to trochę zaskoczyło. Ale czułem, że jest wrażliwym człowiekiem. Pamiętam, że często powtarzał, trzymając jakiś scenariusz: „Tu brakuje duszy”.

– A w jakich okolicznościach ty sam poznałeś Jerzego Kawalerowicza?
– Szukałem producenta do filmu o Mickiewiczu, który powstawał z inicjatywy Ogólnopolskiego Klubu Miłośników Litwy. W Zespole Kadr miałem kolegę i to on skontaktował mnie z panem Jerzym.

– Jak zostałeś przyjęty? Pamiętasz ten dzień?
– Bardzo się go bałem, wydawał mi się człowiekiem mało przystępnym, chłodnym. Byłem w końcu tylko drugim reżyserem…

– Ale jakim! Nakręciłeś razem ze Skolimowskim „Ferdydurke”, z Michelem Boisrond zrobiłeś serial polsko-francuski „Marie Curie”, pracowałeś z Tadeuszem Chmielewskim i Grzegorzem Królikiewiczem.
– Akurat za współpracę z tym ostatnim kolega o mało mnie nie pobił (śmiech).

Konkrety i gnioty

– Ale wróćmy do twojego pierwszego spotkania z szefem Kadru.
– Kawalerowicz przyjął mnie miło, nie okazując wyższości. Od razu zaczęliśmy rozmawiać o konkretach.

– A co wcześniej słyszałeś o nim w środowisku?
– Był traktowany jak instytucja filmowa. Studio Kadr, któremu szefował, było znane z tego, że produkowało najlepsze filmy. Wiedziałem, że oprócz niego byli tam najwybitniejsi polscy reżyserzy, przedstawiciele polskiej szkoły filmowej, o której też potem zrobiłem film.

– Ale co wiedziałeś o Kawalerowiczu jako człowieku? Za co cenił ludzi, a czego nie znosił?
– Słyszałem, że jest wymagający i nie dopuszcza do produkcji byle gniotów, nawet jeśli to są pomysły jego znakomitych kolegów.

– Tymczasem zgodził się zostać opiekunem artystycznym twojego filmu…
– Tak. To był duży sukces. Okazało się nawet, że jest zainteresowany tematem. I już od razu zaczął mi dawać rady…

– Jakie były dalsze losy filmu o Mickiewiczu?
– Ostatecznie Departament Kinematografii zadecydował, że producentem filmu zostanie Wytwórnia Filmów Oświatowych w Łodzi. Jednak rozmowę z Kawalerowiczem i jego wskazówki pamiętam do dziś, a wcześniej wykorzystałem je w pracy nad filmem.

– Czy dużo czasu upłynęło, zanim spotkaliście się znowu?
– To było zanim zaczął kręcić „Quo vadis”. Szukał współpracowników. Bywałem wtedy w Kadrze. Kawalerowicz zaczął mnie namawiać. Ale ja nie chciałem znowu być drugim reżyserem. Natomiast kusiła mnie perspektywa zrobienia dokumentu o tym, jak powstaje „Quo vadis”. I zacząłem kręcić.

– Jak pracował Kawalerowicz? Jakie miałeś wrażenia? Wajda opowiada o nim, że był zawsze dokładnie przygotowany i na wszystkim się znał. Podobno był niezwykle drobiazgowy, wszystkie sceny, włącznie z ruchem kamery, miał wcześniej naszkicowane w notatniku.
– Tak, to prawda, w jego przypadku nie było miejsca na jakąkolwiek improwizację. Ale przypomnijmy, że kiedy kręcił „Quo vadis”, był już trochę innym człowiekiem, miał wtedy 80 lat. Na planie „Faraona” pracował po 16 godzin na dobę i jak wspomina go Zelnik, był tak silny, że kolumny mógł przestawiać. Natomiast pracując przy „Quo vadis”, już tak wszystkiego nie ogarniał, a była to naprawdę gigantyczna produkcja.

– Czy to prawda, że on o tym filmie myślał od czasu nakręcenia „Faraona”, czyli przez trzydzieści parę lat?
– Tak, to prawda. Musiał więc mieć wszystko dokładnie przemyślane, z typową dla siebie precyzją. Jednak to okazało się jednocześnie pułapką. Zmieniły się bowiem czasy, teraz już inaczej robi się filmy. Może ten obraz wymagał innego języka, innego zarysowania postaci, aby dotrzeć do współczesnej publiczności?

– „Quo vadis” okazał się klapą… Mówi o tym Juliusz Machulski, tłumacząc zarazem Kawalerowicza, że czasami jesteśmy niewolnikami swoich pomysłów, a jest już za późno na ich realizację. Ale mimo wszystko chciałabym się dowiedzieć, jak pracował mistrz. Czy na przykład dawał swobodę aktorom w odtwarzaniu postaci?
– Nie bardzo, nie pozwalał wychodzić poza scenopis. Pilnował rozrysowanych przez siebie scen, gdzie były określone ujęcia, nie wolno było tego zmieniać, przekraczać czasu.

Trzy żony i…

– Wiesław Zdort wspomina, że narzucał nawet wizję operatorowi. Chciał, by on był jego okiem.
– To przesada. Nie zmieniał kadrów operatorowi. Natomiast nie pozwalał zastosować urządzeń technicznych typu długie ramię, nie dawał wprowadzać innowacji. Robił to po swojemu, metodami, do których był przyzwyczajony. Zresztą może to były metody wystarczające. On nie lubił efekciarstwa. Ciekawy był też jego stosunek do muzyki – uważał, że jest ona bardziej dodatkiem do filmu niż jego ważną częścią składową. Twierdził, że reżyser winien dążyć do tego, aby w jego filmie było mało muzyki, jeśli się da. Dlatego jego filmy są ubogie w muzykę, także „Quo vadis”, gdzie przecież miał świetnego kompozytora Jana Kaczmarka (który później dostał Oscara). Kawalerowicz natomiast twierdził, że zły film można naprawić świetną muzyką, czyli może być ona podpórką.

– Wróćmy do tematu, od którego zaczęliśmy rozmowę. Do miłości, o której opowiadają filmy Kawalerowicza. Do kobiet, które przeplatają się przez jego obrazy. Zresztą tak uważa córka Agata, twierdząc, że filmy ojca opowiadają metafizycznie o kobietach. Jaki wpływ na twórczość Kawalerowicza miały kobiety? A może było na odwrót?
– Kawalerowicz na pewno podobał się paniom, to było widać gołym okiem. A kobiety, które spotykał, wpływały na jego życie i wizje twórcze. Pierwsza żona, Maria Güntner, była malarką. Razem z nią malował. Szukał wtedy swego miejsca w życiu. I znalazł. Co prawda nie został malarzem, wybrał film, ale wizja plastyczna przez całe życie była dla niego szalenie ważna.

– Druga żona.
– Aktorka – Lucyna Winnicka. Pojawiła się na planie „Celulozy”. Zburzyła jego dotychczasowe życie. Odtąd tylko z nią robił filmy, dla niej specjalnie były pisane role.

– Prof. Edward Zajicek, były szef produkcji Studia Kadr, tak wspomina mistrza z pracy nad „Celulozą”: „Widziałem go w znakomitym humorze. Był bezbłędnie przygotowany do planu. Nic dziwnego, zaczęła się bowiem jego romantyczna przygoda z wykonawczynią roli głównej”.
– Winnicka tak naprawdę zaistniała w jego filmach. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić „Matkę Joannę od Aniołów” czy „Pociąg” bez jej udziału. Zresztą byli wtedy bardzo mocno ze sobą związani. A w tych filmach sprawy uczuć są niezwykle ważne.

– Kolejna kobieta?
– Była to trzecia żona, Małgorzata Dipont, krytyk filmowy, która pisała o nim, często towarzysząc mu w jego pracy na planie.

– Ale zaraz, chyba jeszcze dużo wcześniej miał romans z Lisą Gastoni, odtwórczynią tytułowej roli w „Maddalenie”, filmie, który zrobił w 1971 r. we Włoszech.
– Nie mógł zrealizować w kraju „Austerii”, był rozgoryczony, dlatego skorzystał z zaproszenia producenta włoskiego i wyjechał do Włoch. A tam na początku doszło do spięcia. Producent chciał, aby Kawalerowicz powtórzył „Matkę Joannę od Aniołów”, przenosząc ją do czasów współczesnych. A to było niemożliwe. W końcu jakoś się dogadali i Kawalerowicz zaangażował się w pracę. Ale przy okazji poderwał Włochowi jego narzeczoną.

– No właśnie. Podobno skandal był wielki. Bo producent filmu poskarżył się potem w liście do naszego ministra kultury, że Kawalerowicz nie tylko przekroczył kosztorys i doprowadził go do ruiny finansowej, ale także odbił mu dziewczynę.
– Na co szef polskiej kinematografii zareagował, wysyłając do Włoch Winnicką.

– Urocze.
– Ona odbiła Kawalerowicza pięknej Włoszce i wróciła z nim do kraju, i tym sposobem uzdrowiła sytuację.

– Koniec o miłościach mistrza. Zbliżamy się do konkluzji. Z czego jesteś najbardziej zadowolony w swoim filmie?
– Ten zbiór wypowiedzi, jaki zawiera mój dokument, może dać człowiekowi jakieś pojęcie o tym, kim był Kawalerowicz, zwłaszcza jako artysta. Ale ten dokument jest nie tylko o reżyserze, ale o człowieku, który przeszedł pewną epokę, który przeszedł zmiany, jest przykładem osoby, która działała w jednym i drugim czasie. Chociaż oczywiście największe dzieła stworzył w PRL. Niemniej jednak największą sławę dały mu filmy niemające nic wspólnego z polityką, ustrojem. Tymczasem filmowcy z Zachodu, nieznający jego poglądów politycznych, czasem doszukiwali się politycznych elementów w jego obrazach.

– To bardzo ciekawe… Jakie mają być losy twojego dokumentu?
– To zależy od dystrybutora. A jest nim Kadr. Wkrótce wszystkie filmy Kawalerowicza mają być wydane w postaci cyfrowej. Mamy taki pomysł, aby mój dokument był dołączany do nich jako dodatek. O film zabiega też telewizja.

– Życzę, aby to się udało. Odpowiedz jeszcze na takie pytanie: zawód reżyser dokumentalista, jaki jest?
– Z jednej strony, nie jest łatwo, bo trzeba znaleźć pieniądze. Ale z drugiej, czasy są lepsze – nie mamy cenzury i można robić film na dowolny temat. Także tańszymi środkami można kręcić. Są dzisiaj większe szanse dla ludzi, którzy chcą coś powiedzieć.

– A jakie masz najbliższe plany?
– Mam zamiar zrealizować film o Wiśle, związany z poezją Broniewskiego, który poświęcił tej rzece swój poemat. Zaczęła o tym kręcić film jego córka. Ja zamierzam kontynuować jej dzieło.

____________________________________

Tadeusz Bystram, reżyser, twórca dokumentu o Jerzym Kawalerowiczu – (1946 r.) urodzony w Płocku, absolwent warszawskiej PWST oraz toruńskiego UMK. Najpierw został prawnikiem, potem filmowcem. Znany bardziej jako drugi reżyser, z Jerzym Skolimowskim zrealizował „Ferdydurke”, z Jerzym Domaradzkim „Wielki Bieg”, a z Michelem Boisrond miniserial biograficzny „Marie Curie”, współpracował także z Krzysztofem Zanussim, Tadeuszem Chmielewskim i Grzegorzem Królikiewiczem. Dokumentalista. Jest autorem filmów o Jerzym Kawalerowiczu i polskiej szkole filmowej („Żyłem 17 razy”, „Między prawdą a wyobraźnią”, „Kadry z historii Kadru”, „Od Sienkiewicza do Kawalerowicza”), dokumentu o Mickiewiczu („Litwo, ojczyzno moja”), a także impresji filmowych obrazujących bogactwo przyrody (m.in. „Ziemia królewskich puszcz”). Aktualnie pracuje nad filmem pokazującym cywilizację widzianą okiem ptaków.