Jeżeli chcemy być w Europie na równych prawach, to trzeba zachowywać pamięć o przeszłości
– Czy zgadza się pan z tezą, którą sformułowała prof. Maria Janion: do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi?
– Zgadzam się.
– Czy Europa to wytrzyma?
– Mnie się wydaje, że Europa się rozpadnie. Oczywiście, nie tylko przez Polaków. Jest tylu innych, którzy mają różne oczekiwania i interesy niż te sześć najbogatszych krajów. Przez całą Europę przelewa się fala różnie wyrażanej niechęci do przybyszów. W Niemczech pociąga się do odpowiedzialności urzędników, którzy wydali w pewnym okresie zbyt wiele wiz dla kobiet z Ukrainy, Białorusi i Rosji. Francja odrzuciła w referendum konstytucję europejską z powodu wcale nie mitycznego polskiego hydraulika i wcale nie mitycznej Turcji, która jest kandydatem do Unii. Ale swego czasu robiła tam furorę książka historyczna o czasach Karola Młota. To był prawdziwy bestseller. Rozszedł się w ogromnych nakładach. Zastanawiałem się dlaczego. Myślę, że Karol Młot 1,3 tys. lat temu zaimponował tym, że umiał powstrzymać ekspansję Saracenów, przepędził ich, a dzisiejsi przywódcy nie potrafią i Europę zalewa ludność muzułmańska.
– Jak interpretować słowa Marii Janion?
– Trzeba zachować tożsamość. Po pierwsze, w mowie. Jadę np. pociągiem i obok mnie młodzi ludzie w markowych jeansach. Co kilka zdań pada słowo, którego nie rozumiem. Raz jest jakieś niby angielskie, raz inne. Co chwilę słyszę: spoko, spoko. Może to lepiej, niż co trzecie – kurwa. Ale gwara okropna.
Poloniści niemieccy czy włoscy zachwycają się polszczyzną. Ostatnio pewien tłumacz – Włoch mówił mi, że mamy najpiękniejszy język europejski. – A nie syczy za bardzo? – pytam. – Skądże – odpowiedział – to dodaje mu smaku.
Tylko że nasza młodzież tego nie ceni, co mnie odpycha od kontaktów coraz bardziej. Mam bardzo smutne myśli, bo Polska przypomina teraz XVIII w., kiedy przeputaliśmy naszą Ojczyznę. Czytam gdzieś, ilu najznakomitszych Polaków brało wtedy od caratu łapówki. Największe nazwiska Rzeczypospolitej były na usługach Kremla.
– Do Europy z naszymi umarłymi. Pan o nich pisze.
– Tak. Nie wolno zapominać o bólach narodowych. Niektórzy zarzucają mi, że grzęznę w martyrologii. Pytają, dlaczego pan ciągle o tym samym, o konfliktach na Wołyniu? Wydawcy też okazują zniecierpliwienie.
– Pewnie dlatego, że Polacy wciąż mają kłopoty przez to cierpienie. Upieramy się np. przy cmentarzu Orląt, opowiadamy o rzeziach na Wołyniu, apelujemy, by Katyń uznać za ludobójstwo. A potem jeszcze wysłuchujemy perfidii o „polskich obozach koncentracyjnych”. Chichot historii. Chyba na każdej polskiej mogile trzeba stawiać wielki pomnik, aby Europa widziała. Czy na Wołyniu też są?
– Raczej nie. A tam przecież mordowano całe wsie. W powieści „Oksana” przypomniałem Hutę Pieniacką. To była bardzo obszerna wieś, 900 mieszkańców, a wymordowano ponad tysiąc. Dlaczego? Bo z innych palonych wsi ściągnięto ludzi do Huty Pieniackiej. Dziś na tym miejscu jest tylko mały wzgórek zarośnięty krzakami. Tam, gdzie stał kościół, teraz jest kamień. Poznałem relację mieszkańca, który się uratował, bo matka wysłała go przypadkowo do miasta, by coś kupił.
Na pustej wielkiej łące jeszcze za sowieckiej Ukrainy wyryto na kamieniu napis po polsku i ukraińsku, który mówi, że faszyści wymordowali ponad tysiąc polskich mieszkańców. Jacy to byli faszyści, nie napisano. Ten uratowany przysłał mi do Wolnej Europy ponadstustronicowy pamiętnik, zebrał też zeznania różnych ludzi z okolicy. Miał nadzieję, że to kiedyś wykorzystam. Oglądał wzgórze ponownie w latach 90. Kamień był wysmarowany kałem. To tylko jedno z miejsc. W powieści „Zasypie wszystko, zawieje…” pojawia się Czortków, który zlewa się z Trembowlą, jest też mowa o zamku. Jego ruiny były w Zbarażu. Połączyłem w powieści te miejscowości.
Ziemia i groby
– Czy tych wszystkich umarłych musimy stawiać Europie, na Wschodzie, na Zachodzie, przed oczami?
– Inaczej okaże się, że to my jesteśmy winni. Niedawno np. polskojęzyczne wydawnictwo brytyjskie Kontra wydrukowało książkę Icchaka Rubina. Autor ma pretensję, iż Polacy nie ratowali masowo Żydów. Jak mogli to robić masowo, gdy groziła za to śmierć? Pamiętam, co przeżywała moja mama, która pomagała swej dawnej koleżance szkolnej, Żydówce.
W oczach tamtejszych ahistorycznych, ale sytych społeczeństw jesteśmy jednak winni. Czytelnikom popularnych pism funduje się coraz bardziej aroganckie tezy. Wielkonakładowy „Bild” zapytał nie tak dawno, czy królowa brytyjska będzie przepraszać za Drezno. Jak się ostatnio doliczono, podczas bombardowań miasta zginęło 40 tys. ludzi. A czy ktoś będzie przepraszał za Warszawę, w której wymordowano 270 tys.? I to nie tylko w walce, i nie na skutek bomb, ale w egzekucjach ulicznych. Nawet rannych na szpitalnych łóżkach Niemcy mordowali. Nie pamięta się o tym. Przeciętny Niemiec udaje czasem dobrze poinformowanego i mówi: tak, mieliście w Warszawie powstanie. Żydowskie. O drugim, polskim, nic nie wie. Nawet tzw. inteligenci, dziennikarze, wykładowcy uniwersyteccy poruszają się w obrębie żałosnych stereotypów. Np. o Piastach śląskich czy na Pomorzu nie mają zielonego pojęcia.
– Rozumiem, że mają mgliste pojęcie o naszej historii. A o swojej?
– Zainteresowanie swoją najnowszą historią wydaje się duże, o czym świadczy powodzenie takich filmów jak „Upadek”, ukazujący ostanie dni Hitlera. Ale nie wszystkie aspekty historii są w równym stopniu przyswajane. Choćby taki nazistowski pomysł jak Lebensborn. To nie były zwykłe frontowe burdele, ale z rozmysłem organizowane miejsca dla rozrodu i poprawienia germańskiej rasy. Próbowałem już się zmierzyć z tą sprawą. Chodziłem do gimnazjum w Szczecinie z o trzy lata starszą ode mnie kobietą, która przeżyła niemiecką machinę genetyczną. Zbierano w krajach podbitych młode, ładne blondynki i zamykano w takich domach. Oficerowie używali sobie przez tydzień lub dwa. A potem rodziły się dzieci, które szybko odbierano i rozdawano do niemieckich rodzin na wychowanie. W taki sposób starano się podtrzymać nordycką rasę. Kobiety po jakimś czasie, wycieńczone, zastraszone, zabijano. Aby nie sprawiały problemów i by zatrzeć ślady.
Mieszkamy na bawarskiej wsi. Nasz domek pobudowano na działce, która w czasie wojny należała do jednego z licznych Lebensbornów. W Polsce nikt się tym nazistowskim pomysłem nie zajmował. Wspomniałem o tym w jednym z opowiadań już 30 lat temu. Dziś niektóre dzieci urodzone w takich placówkach zaczynają odkrywać swoje losy, próbują rekonstruować własne korzenie. Zastanawiamy się czasem z moją Barbarą, czy może pod naszym domem są mogiły tych nieszczęsnych kobiet, które rodziły dzieci dla Narodu Panów. Bo normalnego cmentarza oczywiście nie założono. We wsi jednak nikt zdaje się nic nie wiedzieć. Gdy pytam, widzę martwe twarze. Barbara mówi, by nie pytać, bo mnie znienawidzą. A na pewno nie należy żartować na temat ich charakterów.
– Nie mają poczucia humoru?
– Mają, specyficzne, zabarwione nieco ironią. Prawie w każdym gospodarstwie rośnie dorodna lipa. Te drzewa sadzono na cześć Hitlera, na jego urodziny. A jeśli w tym dniu – 20 kwietnia – urodziło się dziecko, to rodzicom wypłacano ekstrapieniądze, co roku.
Sąsiedzi żartują z pewnej mieszkanki, która urodziła się w 1944 r., że jej rodzice specjalnie chcieli się przypodobać führerowi. Ale tylko jeden raz odebrali nagrodę, bo w 1945 r. już było za późno.
Sąsiedztwo
– Czy mądrze robiliśmy, pomagając jawnie i oficjalnie ukraińskiej opozycji w czasie tzw. pomarańczowej rewolucji?
– Widzę naszą rolę bardzo pozytywnie. Przy pomocy Polski Europa zwróciła wtedy uwagę na Ukrainę. Teraz to by się już może tak nie udało. A jednak fala zmian idzie przez całą rosyjską Azję. W Turkmenii udało się ją stłumić, ale to proces nieodwracalny. Chyba że pojawi się jakaś straszna zaraza lub atomowa katastrofa.Moim zdaniem powinniśmy także udzielać pomocy opozycji na Białorusi. Przynajmniej duchowej.
– Jak pan ocenia udział naszych notabli w Dniu Zwycięstwa w Moskwie i rolę prezydenta RP?
– Rola prezydenta Kwaśniewskiego była dwuznaczna, ale trudno powiedzieć, że nie powinien on tam jechać. Oczywiście, Putin wykorzystał jego obecność, a myślmy nic nie zyskali. Wydaje mi się, że napaści na gen. Jaruzelskiego też są dwuznaczne. Interpretowanie przeszłości na modłę dzisiejszą jest czymś bardzo złym. To się odnosi i do oceny lat 40., i np. stanu wojennego w Polsce. Pamiętam, jaka była panika w Wolnej Europie: wejdą, nie wejdą. Mówiono o manewrach na granicy sowieckiej z Białostocczyzną. Po jednej i po drugiej stronie granicy. Może rzeczywiście Jaruzelski coś uratował?Nasz kontakt z Rosją może być przykry. Ona niewiele się zmieniła od XVIII w., kiedy była imperium. Nie chce przyznać, że 17 września 1939 r. to był akt agresji, a na pytania o Katyń odpowiada, że u nich był nie tylko Katyń. Że nie tylko Polacy ginęli. Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini też.
Rosja więc nie chce uznać swojej winy wobec ludności polskiej ani tego, że Litwa, Łotwa zostały włączone do ZSRR pod rewolwerem.
– Czy można się zgodzić z tezą, że wojna zaczęła się wcześniej, od paktu monachijskiego, od Anschlusu Austrii i zajęcia Czechosłowacji?
– Jest pewne, że atmosfera wojny narastała. Jeśli się przyjrzeć zachowaniom Francji i Anglii przed wojną, to sprzedanie Czechosłowacji i Austrii było ohydne. Niedawno ujawniono, że wysoki urzędnik w niemieckiej ambasadzie w Moskwie ostrzegał Anglików. Zasłużył na czapę od Hitlera, bo donosił, że w tym roku szykuje się wojna. Anglicy wiedzieli wszystko na wiele tygodni przed wejściem Niemców i nie ostrzegli Polaków.
– Polski interes narodowy, los Polski i nasze ofiary nigdy nie miały wysokiego priorytetu na arenie europejskiej. Nawet zbrodnia katyńska od początku była przedmiotem manipulacji.
– Dziś się przypomina, że sowiecki prokurator chciał te ofiary dołączyć do zbrodni hitlerowskich w procesie norymberskim i jako akt ludobójstwa. Wtedy nie wyszło. Świadkowie się zjawili i Amerykanie też dobrze wiedzieli, jak było, więc ze względów taktycznych i politycznych usunięto sprawę z procesu. Przez dziesięciolecia starano się nie podnosić tej sprawy, Zachód robił dobrą minę do złej gry. Musiało minąć trochę czasu, zanim w Anglii zaczęto pozwalać na wspominanie tej zbrodni.
– Niby sprawa dotyczy Polaków i Rosjan, ale zakulisowo, bez rozgłosu manipulowały nią inne mocarstwa.
– Rosjanie chcieli zrzucić winę na Niemców i było to wielkie kłamstwo historyczne. A teraz w różnych polemikach z ust pewnych publicystów rosyjskich słyszy się, że w 1920 r. Piłsudski też mordował masowo jeńców rosyjskich. To też kłamstwo. Wielu jeńców zmarło, warunki były fatalne, tyfus, grypa hiszpanka, ale nasze wojsko czymś jednak się różniło. U nas nie można było jeńców mordować.
Skrucha
– Na nasze pretensje i rany często się odpowiada kontratakiem. Jednak na Zaolzie weszliśmy.
– Zaolzie to była fatalna sprawa, chociaż w istocie ta dzielnica po I wojnie światowej przypadła Polsce. Właśnie gdy Rosjanie szli na Warszawę, Czesi też weszli i zagarnęli Zaolzie. To nas do pewnego stopnia tłumaczy. Nie zmienia jednak oceny, że nasza akcja wojskowa w 1938 r. była kompletnie niepotrzebna i fatalna. A czy Wojsko Polskie musiało wraz z innymi formacjami Układu Warszawskiego wchodzić do Czechosłowacji w 1968 r.? Pewnie tak. Byliśmy zależnym państwem.
– A może powinniśmy odmówić?
– Nie wiem, czy dałoby się odmówić.
– Te dwie sprawy, niezależnie od okoliczności, zasługują chyba na jakiś akt skruchy z naszej strony? Domagamy się tego od Rosji, a sami…
– Przydałoby się. Polska powinna przeprosić. Tylko prymitywy boją się przeprosin i przyznania do winy. Mój dziadek mawiał: przeprasza ten lepiej wychowany, ten grzeczniejszy. On też pierwszy się ukłoni.
– Czy te wszystkie konflikty narodowo-państwowe mógłby rozstrzygać, karać i neutralizować jakiś międzynarodowy trybunał? W Hadze próbuje się skazać za ludobójstwo zbrodniarzy i ich mocodawców winnych mordów np. w Srebrenicy. Może tu jest też miejsce dla Katynia?
– Tu byłbym ostrożny. Trybunał rozporządza już nawet takimi dowodami jak amatorski film z egzekucji na ludności cywilnej, ale konflikty na podłożu etnicznym, religijnym, narodowościowym wymykają się jednoznacznej ocenie. A swoją drogą trzeba strasznej moralnej degeneracji, którą daje wojna, aby robić sobie na pamiątkę zdjęcia z ofiarami. Zetknąłem się już z tym jako wyrostek. Rok przed zakończeniem wojny zabrał się do mnie Arbeitsamt, pracowałem wtedy w zakładzie fotograficznym. Obrabiałem negatywy wykonane przez żołnierzy na froncie wschodnim. Wkrótce właścicielka zakładu odsunęła mnie od tej roboty. Nie chciała, by taki szczeniak jak ja oglądał te trupy, zastrzelonych, powieszonych, a obok uśmiechniętych oprawców.
Okazuje się, że gromadzenie takich pamiątek było jednak regułą. Do dziś w Niemczech synowie i wnuki najeźdźców znajdują takie zdjęcia na strychach, poukładane w kartonach. I nie zawsze towarzyszy temu moralna obojętność. W Niemczech pojawiła się spora fala książek o tej tematyce. Niektórzy piszą w obronie swoich dziadków, inni na odwrót. Jeden ze znanych dziennikarzy niemieckich, a także tłumacz literatury z języka polskiego, Ernst Pollock, odkrył w ten sposób biografię swego ojca, szefa dużego obwodu gestapo na Słowacji, odpowiedzialnego co najmniej za 1,5 tys. mordów. Ten człowiek po wojnie usiłował uciec do Ameryki Południowej, ale na granicy zastrzelił go jakiś mężczyzna. Pollock mógł to ukryć, nie wyjawiać, że jest synem zbrodniarza, zwłaszcza że nosi inne nazwisko. Nie zrobił tego. Czy to jest tylko ekspiacja?
Potrzeba prawdy
– Może także wnuki oprawców z Katynia zechcą zrekonstruować losy swoich dziadków?
– Wątpię. To sprawa mentalności i realnych dowodów. Pierwsze zdjęcia grobów i ofiar mordów zrobili Niemcy, którzy zajęli te tereny. Sprawa niektórych dowodów zbrodni wtedy uzyskanych do dziś budzi kontrowersje i jest przedmiotem już nie tylko wydawniczego skandalu. Chodzi mi o spuściznę po Józefie Mackiewiczu, jednym z wybitnych literatów, któremu Niemcy pokazali ekshumację w Katyniu i inne ślady zbrodni. Mackiewicz był jednak na emigracji niemal całkowicie izolowany, żył z opinią zdrajcy, bo m.in. swoje katyńskie relacje publikował w tzw. gadzinówce. W tym, co się dzieje z pracami Józefa Mackiewicza dziś, jest jednak jakieś drugie dno, co staram się od pewnego czasu wykazać. Kobieta, która zawłaszczyła sobie prawa do spuścizny po pisarzu, nie jest zwykłą oszustką. Ona na tym nic nie zarabia. Zastanawiam się, czy afera, która ma miejsce właśnie teraz, kiedy sprawa Katynia – miast zabliźnić się – z roku na rok zaognia się, nie jest jakoś sterowana. Rosja nie chce tej zbrodni ukazać we właściwym świetle ani podać listy sprawców, których było, jak gdzieś wyczytałem w źródłach rosyjskich, około 2 tys. Czy nie chodzi o to, by spór z Rosją raczej natury historycznej miał być preludium do zupełnie poważnego współczesnego sporu politycznego? Niszczenie twórczości jednego z głównych świadków zbrodni może o tym świadczyć.
– Zbrodnia katyńska jest jednym z tych wydarzeń historycznych, które odcisnęły piętno na polskiej świadomości historycznej. W przypadku pańskiego losu jej wpływ jest ewidentny. Przecież zapewne nie wybrałby pan emigracji, gdyby nie postawienie sprawy Katynia w złożonej do druku prozie?
– Jeden powód to taki, że w wydawnictwie leżała powieść, której nie drukowano, a drugi, że miałem świetną tłumaczkę na niemiecki i w ogóle byłem wydawany za granicą i tłumaczony już wtedy na 19 języków. Woda sodowa uderzała do głowy, sypały się zagraniczne stypendia, propozycje wyjazdów od Forda, Guggenheima itd. W tym, co wcześniej drukowałem, nie padało słowo Katyń, a w tym, co później, już w latach 60. napisałem, odsłoniłem całą sprawę. Wydawało mi się, że Sowieci jednak przyznają się do zbrodni. Mój Boże, jaki byłem naiwny! Były to dla mnie bardzo denerwujące czasy, bo miałem wówczas jeszcze kłopoty z UB. Ale nadal pracowałem w Polskim Radiu. Ówczesny szef radia i telewizji, Włodzimierz Sokorski, załatwiał mi wyjazdy zagraniczne i żadnych po przyjeździe sprawozdań nie kazali mi pisać. Ale po 1968 r. urwały się zagraniczne podróże. Waliły się przyznane zagraniczne stypendia.
W 1969 r. zacząłem się rzucać. Przychodziły do mnie paczki z recenzjami z Francji, z Hiszpanii. Pisałem więc listy do Ministerstwa Kultury, Sejmu, Rady Państwa. Coraz bardziej obelżywe.
– A wątek Katynia w powieści?
– W pierwszym moim utworze literackim „Zmierzch świata” z 1950 r. sprawa była poruszona jeszcze dyskretnie, bez podawania nazwy miejsca zbrodni. Była mowa o lasku na Smoleńszczyźnie, gdzie zamordowano polskich oficerów. Za tę książkę otrzymałem Nagrodę im. Tadeusza Borowskiego. Ale wydano ją dopiero po 11 latach z ingerencjami cenzury. A potem siedziałem nad wielką epopeją losów Polaków na Wołyniu. Miałem nadzieję, że też się uda. W towarzystwie rozmawiano o Katyniu otwarcie, mówiono nawet, że już Chruszczow chciał sprawę odkłamać, ale Gomułka go powstrzymał.
Na losach książki „Zasypie wszystko, zawieje…” i moich zaważył marzec 1968 r. Zadzwoniła redaktorka z Czytelnika: – Niech pan szybko do nas przyjdzie i ten maszynopis zabiera. Przyślemy pismo, że przedłużamy umowę o rok, a nie chcemy, by to u nas leżało. Umowę przedłużyli, zmienił się szef wydawnictwa. Zaczęły się konsultacje z odpowiednim wydziałem KC PZPR, pomysły, by powieść przerobić, coś usunąć. Szef wydawnictwa powiedział, że książka wyjdzie, trzeba tylko „wyczesać”, jak to określił, rozdział katyński i porównanie okupacji radzieckiej i niemieckiej. Poprosiłem o trzy dni do namysłu. Czytelnik zapłacił za książkę po królewsku, choć jej nie wydał. A już przygotowane było wydanie we Frankfurcie po niemiecku.
– Tak się zaczęła pańska emigracja?
– Przysłali mi do Berlina szpalty z S. Fischer Verlagu. To była świetna firma, o 150-letniej tradycji, gdzie moje nazwisko pojawiało się obok największych, Manna, Kafki, Adorna, Zoli itd. Obejrzałem ostatnią korektę już przygotowaną do druku i… dostałem szału. Rozdziału „katyńskiego” tam nie było. I nikt mnie o tym nawet nie raczył powiadomić. Ta książka u Fischera też się więc nie ukazała.
– Niewiarygodne. W tzw. wolnym świecie, bez cenzury, dokonano zdecydowanego cięcia fragmentu o istotnym znaczeniu historycznym. Dlaczego?
– To proste. Powiedziała mi potem tłumaczka, której odmówiono druku w Scholnay-Verlag w Austrii mojego zbiorku opowiadań syberyjskich „Zabezpieczanie śladów”. – Niech się pani takimi sprawami nie zajmuje – poradzono jej. – To godzi w nasze interesy handlowe, a mamy niezłe kontakty z Rosją. Jeśli już chce pani czymś takim się zajmować, to raczej pod pseudonimem.
– Podejmowanie najboleśniejszych tematów historycznych opłaca się pisarzowi? Czy koszty nie są zbyt wysokie?
– Finansowo na pewno się nie opłaca. Tym, którzy hołdują poprawności politycznej, człowiek tylko się naraża. Sporo Ukraińców uważa mnie za ukrainożercę. Rosjanie w Rosji też mnie bardzo nie lubią. A z czytelnikami polskimi różnie bywa. Ale jeśli chcemy być na równych prawach w Europie, to trzeba zachowywać pamięć historyczną, bo inaczej wszystko zasypie, zawieje…
Włodzimierz Odojewski (ur. 14.06.1930 r.) jeden z najwybitniejszych współczesnych pisarzy polskich. W latach 60. kierował Studiem Współczesnym Teatru Polskiego Radia. Od 1969 r. przebywał na emigracji. Był długoletnim kierownikiem literackim Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. W swojej twórczości zgłębia problemy czasu i pamięci, podejmuje tematy tragicznych powikłań narodowych, społecznych i religijnych na Kresach, zwłaszcza konflikty polsko-ukraińskie. Opisuje też losy Polaków w głębi ZSRR podczas II wojny światowej.
Włodzimierzowi Odojewskiemu w przypadającej 14 czerwca 75. rocznicy urodzin zespół „Przeglądu” przekazuje najserdeczniejsze pozdrowienia i życzy wielu jeszcze ważnych książek.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy