Polityka musi być po coś – rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim

Autor: Robert Walenciak | 27 czerwca, 2010

Tusk bardzo się wyrobił. Oceniam jego rozwój bardzo wysoko. Także patrząc na decyzje Komorowskiego w okresie, kiedy pełnił funkcję prezydenta, uważam, że dorasta do tej funkcji

– Obserwuje pan kampanię wyborczą. Czy jakiś obraz Polaków z tej kampanii się wyłania?
– Ta kampania najpierw była planowana jako kampania, w której kandydować będą Lech Kaczyński i Donald Tusk… Potem to się zmieniło. Tusk wybrał inną drogę, zresztą ja go do tego bardzo namawiałem.

– Żeby nie kandydował na prezydenta i był premierem?
– Tak, bo uważam, że władza wykonawcza skoncentrowana jest przede wszystkim w rządzie, on tam jest potrzebny. Ale przyszła katastrofa smoleńska, okres żałoby, a potem przyszła powódź. Mamy więc inną niż zawsze kampanię, niełatwo wyciągać z niej wnioski. Nie pomaga też w tym publicystyczny szum. Dziwią mnie np. niektóre opinie, że właściwe nie wiadomo, jakie programy mają główni kandydaci. Przecież to wiemy, wiemy, jaka wizja polityki stoi za Komorowskim, a jaka za Kaczyńskim. Czy wizja jakiegoś zamknięcia Polski w sobie i nieufności wobec wszystkich na zewnątrz, co też się wyrażało w jakimś stopniu i w poprzedniej prezydenturze, czy wizja Polski otwartej i znaczącej coraz wyraźniej w Unii Europejskiej i chcącej coś w niej znaczyć. A do wewnątrz – czy wizja rozwoju demokracji obywatelskiej, czy wizja demokracji lekko autorytarnej. Można to rozeznać. Dziwi mnie, że wielu ludzi tego nie rozeznaje albo że im ta wizja Polski zamkniętej, nieufnej, kierującej się w stronę autorytaryzmu, nie przeszkadza.

Komorowski zdał egzamin

– Może części Polaków podoba się ta silna władza, autorytarna, szukająca wrogów? Ten motyw cały czas w polityce polskiej powraca. W PZPR też były takie frakcje. Jedna – bardziej liberalna, druga – bardziej autorytarna.
– Bardzo trudno ocenić, na ile jest to tak, jak pan mówi, że ten model władzy, który proponuje Jarosław Kaczyński, odpowiada ludziom, a na ile jest to ich złudzenie, że będzie inaczej.

– Teoretycznie w warunkach katastrofy, niepewności ludzie szukają twardej, mocnej władzy. A powódź czy katastrofa smoleńska wprowadzają te elementy.
– Ale państwo przecież się sprawdziło! W obu tych sytuacjach! Oczywiście, zgadzam się z tymi, którzy mówią, że można było być lepiej przygotowanym do powodzi, że w latach poprzednich zrobiono za mało. Ale to jest kwestia pracy wielu rządów. Natomiast w ostatnich tygodniach państwo się sprawdziło. Instytucje państwa zafunkcjonowały dobrze przy obu tych tragediach. I konstytucja! Teraz wielu ludzi, którzy wcześniej tak na konstytucję narzekali, przekonuje się, że ona nie jest zła.

– Nie odnosi pan wrażenia, że PO chciałaby być takim Frontem Jedności Narodu, partią, gdzie są wszyscy, eklektyczną.
– Wydaje mi się, że coś takiego jak życie ideowe jest w tej partii słabe. Nie funkcjonuje dialog wewnętrzny.

– A w porównaniu z PiS jak to wygląda?
– Proszę pana… (Tadeusz Mazowiecki wznosi oczy ku niebu).

– Może urodą dzisiejszych partii jest to, że są one takie jak ich liderzy.
– Myślę, że Tusk bardzo się wyrobił. Oceniam jego rozwój bardzo wysoko. Także patrząc na decyzje Komorowskiego w okresie, kiedy pełnił funkcję prezydenta, uważam, że dorasta do tej roli. Może nie zawsze potrafi sprzedać to publiczności, pokazać, nie zawsze też ułatwiają mu to media, ale w jego decyzjach widzę poczucie odpowiedzialności za państwo, widać wciąż dojrzewanie. Przykłady już podawałem – gen. Koziej, wiceminister obrony w rządzie PiS, został szefem BBN, a Marek Belka – prezesem NBP.

– Nominacja Marka Belki to także polityczny ukłon w stronę elektoratu lewicowego.
– Przedstawienie jego kandydatury niosło ryzyko. Komorowski nie miał przecież pewności, że tę kandydaturę przeprowadzi przez Sejm. Ale przeprowadził. Tym także mierzymy umiejętności polityka.

Czy była alternatywa?

– A panu udawało się przeprowadzać swoje koncepcje, zamiary?
– Myślę, że wiele rzeczy tak.

– Dogadywał się pan, tłumaczył, wysyłał współpracowników?
– To był inny czas, nieporównywalny z obecnym. To był czas, kiedy trzeba było podejmować wielkie decyzje, i powiedziałbym – chyba nie było dla nich alternatywy. Mój przyjaciel z czasów strajku gdańskiego, prof. Tadeusz Kowalik, wydał książkę o polskiej transformacji, w której napisał, że były alternatywne rozwiązania gospodarcze. Jeżeli nawet były, to w sensie jakichś ogólnych idei, natomiast nie w sensie programu operacyjnego. Tu alternatywnych programów nie było.

– Jeden z programów udał się panu znakomicie, nikt go nie kwestionuje – myślę o reformie samorządowej.
– Niedawno mieliśmy rocznicę pierwszych wyborów samorządowych. To były pierwsze wybory w pełni demokratyczne! W ciągu 20 lat powstała cała armia ludzi, samorządowców, którzy się sprawdzili, którzy zmienili swoje miasta, gminy.

– A czy nie jest pan rozczarowany, że społeczeństwo obywatelskie tak wolno się w Polsce buduje?
– W jakimś stopniu tak. Wolałbym, żeby to było szybciej. Nie wiem, czy to nie jest problem pewnej jednostronności naszej kultury politycznej, która polega tylko na obserwowaniu, na nieumiejętności kreacji pewnych działań. Ale, patrząc na młode pokolenie, mam nadzieję, że to się będzie zmieniać na lepsze.

– Myśli pan, że jesteśmy teraz bardziej kreatywni niż 20 lat temu?
– Generalnie biorąc – tak.

– A z drugiej strony, czy polski Kościół jest bardziej otwarty niż 20 lat temu?
– Różnie to bywa. Bardzo różnie.

– Dlaczego tak się dzieje?
– Nie umiem tego wyjaśnić. Myślę, że są różne stanowiska w Kościele. Trudno powiedzieć, jak to jest na poziomie już nie Episkopatu, ale duchowieństwa.

– A jak pan sądzi – jak jest?
– Myślę, że jest spore zróżnicowanie. Jednak sądzę, że istotna praca Kościoła, religijna, mimo wszystko jest prowadzona z większą otwartością na świat współczesny niż 20 lat temu.

Przekonaliśmy Niemców

– Gdy był pan premierem i krok po kroku przejmował coraz więcej władzy od PZPR, nie obawiał się pan, że w pewnym momencie oni krzykną: stop, więcej nie dajemy!
– Obawiałem się przede wszystkim jakichś prowokacji, które by mogły do takiej konkluzji prowadzić. Dlatego uważałem, że trzeba postępować rozważnie.

– Gen. Jaruzelski bardzo podnosi pańskie zasługi w sprawach polityki niemieckiej. Mówi, że gdyby nie pan, trudno byłoby przekonać kanclerza Kohla, by RFN uznała polską granicę zachodnią jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec. Kohl początkowo nie chciał tego, mówił, że najpierw musi nastąpić zjednoczenie, a potem zjednoczone Niemcy zadeklarują.
– Uważałem, że w momencie zjednoczenia Niemiec, do którego szło już wyraźnie, ta sprawa musi zostać ostatecznie uregulowana. Uważałem, że jeżeli teraz jej się nie ureguluje, to w przyszłości mogą pojawiać się w Niemczech jakieś odłamy polityczne, które będą tę granicę kwestionowały. Nie posądzałem o to bynajmniej Kohla, uważałem natomiast, że ostateczna decyzja musi w tym momencie zapaść.

– Nie było łatwo…
– Nie było łatwo. Ale jak już Kohl się zdecydował, to szybko rozwiązaliśmy sprawę granicy i podpisaliśmy traktat graniczny.

– A Kaczyńscy atakowali pana,że za wolno pan zmienia.
– Nie w tej sprawie, ale w ogóle… Myślę, że to było dobre hasło polityczne, na którym można było politycznie wtedy zyskiwać. Zwłaszcza że okres transformacji był niełatwy dla ludzi. A czy taki zarzut miał pokrycie w rzeczywistości? Być może takie czy inne zmiany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych czy w Ministerstwie Obrony mogłem przeprowadzić miesiąc czy dwa miesiące wcześniej. Ale nie dużo więcej. Bo wpierw trzeba było przygotować grunt pod te zmiany.

Nie chcieliśmy szkodzić Gorbaczowowi

– Tylko w kraju czy także za granicą? Dopuszczał pan scenariusz, że w pewnym momencie w Rosji nastąpi zmiana, obalą Gorbaczowa, jak kiedyś Chruszczowa, i w pewnym momencie będzie miał pan kłopot.
– Oczywiście, że tego się obawiałem. Dlatego nie chcieliśmy Gorbaczowowi zaszkodzić. Rozwaga w naszym postępowaniu polegała również na tym, ażeby nie zaszkodzić tym przemianom, które wprowadzał Gorbaczow. To, że on ostatecznie poniósł porażkę, to inna sprawa. Ważne jest, że gdyby on zmian nie zainicjował i nie przekroczył pewnej granicy, w Rosji byłoby po staremu.

– Albo gdyby pucz Janajewa
był dwa lata wcześniej.
– Wtedy władzę w Związku Radzieckim przejęliby twardogłowi. A wtedy twardogłowi w Czechosłowacji, NRD też by się odezwali. I w Polsce również. Więc oczywiście, że się obawiałem obalenia Gorbaczowa przez partyjny beton. Zresztą to była wtedy główna troska wszystkich przywódców światowych. I Stanów Zjednoczonych, i Wielkiej Brytanii, i Francji, i Niemiec. Pamiętam rozmowy z Bushem, Mitterrandem i Kohlem. W jakiejś mierze oni badali, czy my Gorbaczowowi nie zaszkodzimy.

– Powstrzymywali was przed zmianami?
– Nie powstrzymywali, ale był to element ich zainteresowania.

– Rosja była dla nich ważniejsza niż Polska?
– Tak bym nie powiedział. Pamiętam rozmowę z prezydentem Bushem seniorem. Głównym moim celem było uświadomienie mu, że Stany Zjednoczone muszą mieć politykę polską, a nie żeby polityka polska Stanów Zjednoczonych była tylko funkcją stosunku do Rosji. I on to dobrze rozumiał. Więc nie powiedziałbym, że Rosja była ważniejsza niż Polska. Choć, oczywiście, dla Zachodu to, żeby Gorbaczow się nie wywrócił, było bardzo istotne.

– Z drugiej strony, odwiedził pana w Warszawie szef KGB. Pamięta pan rozmowę z nim?
– Pamiętam. To był bardzo twardogłowy człowiek, który później zresztą był uczestnikiem antygorbaczowskiego puczu Janajewa. Potraktowałem go jako wysłannika Biura Politycznego KPZR, który chce zbadać sytuację w Polsce. Zależało mi na tym, żeby przekaz streszczał się w tym, że my będziemy lojalnym partnerem, ale decyzje zapadać będą w Warszawie.

– Ile wojska rosyjskiego było wtedy w Polsce?
– Ponad 200 tys.

– W takiej sytuacji zmieniał pan Polskę. Krok po kroku. W administracji, w resortach siłowych… Mając, z jednej strony, oczekiwania Polaków, z drugiej – międzynarodowe realia. Wymagało to precyzji.
– Naturalnie. Wielu z tych ludzi łatwo się przestawiło. Wielu urzędników na niższych i średnich szczeblach odetchnęło, że zwierzchnictwo partyjne nad nimi zostało zdjęte. Kłopot był, jeśli chodzi o gospodarkę. Wielu dyrektorów zakładów uważało, że trzeba nas przeczekać, przetrzymać. Dlatego nie przystępowali do reform swoich zakładów. Zadłużając je, wpychając w kłopoty. Potem trudno było je ratować.

Scenariusz dla Polski

– Jaka jest główna zasada dobrej polityki? Bo u lekarza, wiadomo – nie szkodzić.
– Trudno odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem. Polityka musi być po coś. A nie tylko po to, żeby mieć władzę nad ludźmi. Kto chce władzy dla samej władzy, a nie po coś, może nawet zyskać popleczników, ale rozwiązań historycznych, ważnych dla obywateli, dla państwa, nie przeprowadzi. Ja mówię o polityce demokratycznej.

– A to widać? Może pan poznać, patrząc na działania danego polityka, czy on chce władzy dla samej władzy, czy władzy po coś?
– W pewnej dłuższej perspektywie można to rozróżnić. Chociaż nie jest to łatwe, bo często jedno z drugim jest zmieszane. Najlepiej można to ocenić, kiedy nadchodzi chwila odejścia. Demokratyczny polityk pamięta, że w każdej chwili może odejść, i przyjmuje to odejście jako rzecz naturalną. Nie jako koniec świata.

– Jaki ma pan dobry scenariusz dla Polski na najbliższe miesiące, a potem lata?
– Myślę, że powinniśmy wykorzystać moment zmiany w polityce rosyjskiej. Bo oświadczenia prezydenta Miedwiediewa i premiera Putina dotyczące Katynia mają znaczenie przede wszystkim ze względu na samą Rosję. Są elementem procesu destalinizacji mentalności rosyjskiej. Powinniśmy więc to maksymalnie wykorzystać. Fakt, że rządowi Donalda Tuska udało się poprawić stosunki z Rosją, jest rzeczą bardzo ważną. Nie jest to jeszcze przełom, ale krok we właściwym kierunku. Jeśli Polska ma odegrać jakąś rolę w polityce wschodniej Unii Europejskiej, to musimy mieć możliwość oddziaływania na Rosję. Polska nie może być pokazywana jako jej wróg. Drugi istotny element w polityce zagranicznej – zawsze przywiązywałem wielką wagę do linii Francja-Niemcy-Polska jako do linii bardzo zasadniczej w Unii Europejskiej.

– Do Trójkąta Weimarskiego.
– Byłbym bardzo za tym, żeby to próbować wzmocnić. Żeby nie była to tylko współpraca od święta, ale generalnie możliwie bliska współpraca. Jeżeli Polska ma w jakimś stopniu reprezentować interes krajów Europy Środkowej i Wschodniej – ale nie kreować się na ich lidera – i starać się, aby podział na Europę starą i nową zanikał, to uda się to tylko wtedy, kiedy będziemy aktywni w trójkącie Polska-Niemcy-Francja, kiedy będziemy coś w nim znaczyć. Wtedy będziemy mogli i dla innych coś skutecznie zrobić.

– A jeśli chodzi o politykę wewnętrzną?
– W polityce gospodarczej, w obliczu światowego kryzysu istnieje wiele problemów, a główny polega na tym, żeby nie zwiększał się nasz deficyt. Polityka ministra Rostowskiego, wydaje mi się, jak dotąd zdaje dobrze egzamin. A jeśli chodzi o politykę sensu stricte, to potrzebne jest w Polsce umacnianie kultury politycznej. Urząd prezydenta powinien być takim urzędem, który kulturę polityczną umacnia.

– PiS nie umocni kultury politycznej.
– Umocni, ale inną kulturę.