Polska w okresie PRL też była w budowie – rozmowa z Januszem Rolickim

Autor: Krzysztof Pilawski | 3 czerwca, 2012

Nagonka na Gierka zderzyła się z pamięcią Polaków, którzy na sobie doświadczyli awansu cywilizacyjnego, społecznego, edukacyjnego w PRL

Janusz Rolicki – reportażysta, dziennikarz, komentator, autor wywiadów rzek z Edwardem Gierkiem („Przerwana dekada”, „Replika”) oraz biografii „Edward Gierek. Życie i narodziny legendy”.

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Porównany do Edwarda Gierka premier Donald Tusk nie tylko się nie obraził, lecz nawet wspomniał go ciepłym słowem. Jak pan to tłumaczy?
– Podobnie jak wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z kampanii prezydenckiej, że Gierek „był komunistycznym, ale patriotą”. Zarówno Tusk, jak i Kaczyński mogli sobie pozwolić na pozbawione jadu i nienawiści opinie, bo mają dystans do lat 70. Oni w tamtej dekadzie nie odgrywali istotnej roli w opozycji, nie walczyli z Gierkiem, więc dzisiaj nie muszą go przedstawiać jako strasznego potwora komunistycznego. Przedstawiciele opozycji z dekady Gierka w większości nadal tkwią w historycznych okopach z lat 70. i zmagają się z wrogiem, którego od dawna nie ma. Nieprzypadkowo „Gazeta Wyborcza” ostro zareagowała na wypowiedzi Kaczyńskiego i Tuska o Gierku.

Chciał, by żyło się lepiej

W tzw. sondażu trzech przeprowadzonym w 2004 r. m.in. przez „Gazetę Wyborczą” Edward Gierek został uznany za najwybitniejszego powojennego przywódcę Polski. Dlaczego?
– Gierek zyskał sobie sympatię społeczną dzięki temu, że jako pierwszy przywódca w historii Polski postawił serio sprawę podniesienia poziomu życia ludności.
„Aby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej”…
– To było nie tylko hasło propagandowe, lecz także rzeczywiste dążenie, które zjednało Gierkowi sympatię milionów obywateli. Dziś mało kto pamięta, że w PRL mieszkanie własnościowe można było nabyć za 25% jego wartości, a za 10–15% wartości uzyskiwało się prawo do mieszkania lokatorskiego. W żadnej innej dekadzie w dziejach Polski nie oddano tylu mieszkań co w latach 70. W drugiej połowie lat 70. budowano dwa razy więcej mieszkań niż obecnie. To był potężny wysiłek ze strony państwa znacznie biedniejszego niż dziś. Gdyby Gierek odpuścił budownictwo lub przerzucił wszystkie koszty na obywateli, pewnie miałby połowę problemów finansowych z głowy. On jednak tego nie zrobił. Mieszkanie traktował jak prawo obywatela, a nie jak towar.
Praca była nie tylko prawem, lecz niemal obowiązkiem – obywatela i państwa, które brało na siebie odpowiedzialność za jej zapewnienie.
– W tamtych czasach władza kierowała się zupełnie inną logiką niż obecny rząd, który zdecydował się na podniesienie wieku emerytalnego, by odciążyć państwo utrzymujące emerytów. W rozmowach ze mną Gierek tak tłumaczył swoją politykę: było wiadomo, że w latach 70. na rynek pracy wejdzie 3,5 mln osób, milion odejdzie na emeryturę, państwo zatem musi zapewnić 2,5 mln miejsc pracy. Tworzono je nie tylko w wielkich fabrykach w dużych ośrodkach przemysłowych, lecz także w mniejszych miejscowościach, praca szła za ludźmi, a nie ludzie za pracą. To też było piekielnie kosztowne przedsięwzięcie. W drugiej połowie lat 70. pojawiły się pomysły – zgłosiła je m.in. „Polityka” – wprowadzenia ograniczonego bezrobocia. Gierek nie chciał na to pójść. Mówił mi, że takie rozwiązanie zmuszałoby ludzi do emigracji zarobkowej. On sam jej doświadczył przed wojną.

Rządził Polską w budowie

Kiedy nie ma się pieniędzy, trzeba je pożyczyć.
– PRL nie miała tak rozbudowanych jak obecnie instrumentów pozyskiwania przez państwo środków – pracownicy przedsiębiorstw i instytucji państwowych nie płacili podatków, rząd niczego nie prywatyzował, nie emitowano obligacji skarbu państwa. Gierek był skazany na zagraniczne kredyty. Początkowo ich oprocentowanie było niewielkie, ale gdy zaczęły się schody z obsługą długu, na spłatę starych kredytów musiał zaciągać krótkoterminowe. A te były oprocentowane bardzo wysoko. W ten sposób wpadł w pułapkę zadłużenia. Nie tylko on, za przykładem Gierka podążyli bowiem przywódcy innych państw realnego socjalizmu. To była jedna z ważnych przyczyn upadku systemu.
System upadł, ale jego ślady zostały. Pewnie co szósty Polak zajmuje mieszkanie zbudowane za Gierka, wciąż pracują „gierkowska” Huta Katowice, Port Północny, Bogdanka, fabryki samochodów w Tychach i Bielsku… Jeździmy „gierkówką”, Trasą Łazienkowską, wsiadamy do pociągu na Dworcu Centralnym, zwiedzamy Zamek Królewski… Sporo tego.
– Okazuje się, że Polska w okresie PRL też była w budowie. Te wysiłki modernizacji kraju być może łatwiej docenić z obecnej perspektywy, gdy widać, z jakim trudem przychodzi zbudowanie każdego kilometra autostrady, nowego mostu, odcinka metra czy choćby stacji kolejowej przy lotnisku na Okęciu, która miała być gotowa siedem lat temu.
Czy można porównywać gospodarskie wizyty Gierka i Tuska, który jest nie tylko premierem, lecz także, podobnie jak Gierek, przywódcą rządzącej partii?
– Na pewno tak, bo przecież każda władza chce się pochwalić sukcesem. Tak było, jest i będzie – nie tylko w Polsce. Jednak Gierek doglądał przede wszystkim inwestycji państwowych – poza rolnictwem innych wtedy prawie nie było. Trudno sobie wyobrazić premiera Tuska przecinającego wstęgę państwowej fabryki – takich zakładów państwo nie buduje, tylko pozbywa się ich w ramach prywatyzacji. W Tychach i Bielsku-Białej rządzą Włosi, w Hucie Katowice – hinduski miliarder, Bogdanka jest spółką giełdową. Gospodarskie wizyty w PRL miały o wiele większe znaczenie dla odwiedzanych miejscowości i regionów, bo zwykle wiązały się z inwestycjami, o które zabiegał lokalny – jak wtedy mówiono – aktyw partyjno-gospodarczy. Ale mimo różnic gospodarskie wizyty podobały się ludziom za Gierka i podobają się teraz. Robią dobre wrażenie.

Miał prezencję

Dobre wrażenie Gierek robił od początku.
– Był przystojny, wysoki, postawny. I w przeciwieństwie do Gomułki miał świadomość, że trzeba dobrze się ubrać. Gierek wyróżniał się nie tylko na tle przywódców RWPG, wizerunkowo nie odstawał także od przywódców świata zachodniego.
Miał specjalistów od wizerunku?
– Nic mi o tym nie wiadomo. Przywiązanie do wyglądu to, jak sądzę, efekt jego wieloletniego pobytu we Francji i Belgii oraz wrodzonego dobrego gustu. Podejrzewam, że nosił głównie krajowe garnitury, koszule, buty. Polski przemysł odzieżowy wyróżniał się na tle innych krajów socjalistycznych. Delegacje partyjno-rządowe z RWPG zwykle miały zarezerwowany jeden dzień na zakupy. W dawnych Domach Towarowych Centrum był specjalny dział, w którym mogli się zaopatrzyć „towarzysze z bratnich państw”.
Czy wizerunek I sekretarza ocieplały jakieś przekazy o jego życiu prywatnym?
– Pamiętam film o Gierku przygotowywany m.in. przez Mariusza Waltera przed wizytą w USA w 1974 r. Tam były fragmenty poświęcone życiu prywatnemu. W czasie kręcenia filmu Walter zobaczył w kamerze wystające z nogawek spodni I sekretarza troki kalesonów. Nie miał śmiałości, by poprosić go o poprawienie garderoby. Zrobił to jeden ze współpracowników Gierka. Ten film był kręcony dla amerykańskiej telewizji.
Czy wystąpienia Gierka w polskiej telewizji były starannie przygotowywane pod względem PR-owskim?
– Na pewno nie tak, jak to się dzieje teraz. Gdy poradzono Gierkowi, by odczytał przemówienie z promptera, odmówił. Czytał z kartki, bo uważał, że korzystając z technicznej nowinki, może wydać się widzom sztuczny.
A wywiady dziennikarskie z I sekretarzem na żywo?
– W 1971 r. pojawił się nadawany na żywo program „Trybuna Obywatelska”, w którym prowadzący zadawał pytania przekazywane przez widzów członkom najwyższych władz partyjnych i państwowych. Wśród nich byli Szydlak, Olszowski i Jabłoński. Planowano program z udziałem Gierka, ale do tego nie doszło. „Trybuna Obywatelska” zniknęła z anteny, bo wysoko postawieni rozmówcy – członkowie Biura Politycznego – uznali, że redaktor programu prowadzi politykę kadrową.
Gierek przywiązywał wagę do PR?
– Z pewnością. Elementem PR były wizyty gospodarskie i wiele jego posunięć. Jednym z pierwszych była decyzja o odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie, dzięki której nowy przywódca zyskał sympatię znacznej części Polaków. Także tych, których PRL uwierała.

Nie bał się ludzi

Wkrótce po przejęciu kierownictwa PZPR Gierek pojechał na spotkanie ze stoczniowcami i wypowiedział słowa: „No to jak, towarzysze, pomożecie?”. Stały się one symbolem nowego stylu uprawiania polityki, dialogu, otwartości na ludzi i ich sprawy.
– To wynikało z osobowości i temperamentu Gierka. W odróżnieniu od Gomułki nie lubił siedzieć zamknięty w gabinecie i nie bał się bezpośrednich kontaktów z ludźmi. Nie był zbyt błyskotliwy, za to miał charyzmę. Wyjazdy sprawiały mu wielką radość. Ładował akumulatory – zwłaszcza gdy widział, że coś się zmienia, a ludzie są zadowoleni. Przez pierwszą połowę dekady byli bardzo zadowoleni.
Od poprawy nastroju była także propaganda sukcesu.
– Dziś to sformułowanie nie brzmi tak ostro jak kiedyś – wiadomo, że każda władza uprawia propagandę sukcesu, jej przeciwnicy zaś głoszą klęskę. Na pewno PRL-owska propaganda sukcesu była zbyt nachalna i prymitywna. To zresztą wynikało z samego mechanizmu władzy. W „Dzienniku Telewizyjnym” trzeba było codziennie pokazać I sekretarza, bo „Dziennik” był szyfrem dla aktywu partyjnego – gdyby „pierwszy” zniknął na kilka dni z ekranu, w partii zrodziłoby się podejrzenie, że słabnie i być może zostanie zmieniony. Dla niewtajemniczonej większości widzów ten przekaz był irytujący.

Zakończył historyczne rozliczenia

Gierek doszedł do władzy 25 lat po wojnie. Nie był kombatantem – nie siedział jak Gomułka w Rawiczu, nie walczył jak Moczar w partyzantce. Nie miał porachunków z przedwojenną Polską, Piłsudski nie był dla niego „strasznym potworem sanacyjnym”.
– Gierek ostatecznie zakopał topór wojenny z sanacją, obozem londyńskim i Armią Krajową. Zakończył tę część wojny polsko-polskiej, nie przypominał – jak Władysław Gomułka – kto i kiedy po jakiej stał stronie. Z polityki odeszło pokolenie dawnych komunistów. Gierek pożegnał się z ideologią i wojną ideologiczną. Także wobec Kościoła. Zgodził się na wizytę Jana Pawła II w 1979 r., choć Leonid Breżniew parę razy nakłaniał go telefonicznie do odwołania przyjazdu papieża.

Uchylił okno na Zachód

Wyrazem ograniczenia ideologii było otwarcie Polski na kulturę zachodnią: filmy, seriale, książki, muzykę. Pan, pracując w telewizji, tworzył w latach 70. m.in. programy typu talk-show, które ostro kontrastowały z trzygodzinnymi przedstawieniami operowymi emitowanymi w radzieckiej telewizji.
– To wszystko miało wpływ na świadomość społeczeństwa. Ludzie poczuli, że nie żyją na głębokiej prowincji Europy, a ich kraj nie wypadł z obiegu. Polska była wyjątkowa w skali świata – na Zachodzie dominowała kultura zachodnia, w bloku wschodnim – miejscowa na czele z radziecką, w Polsce zaś – w kinach, w teatrach, w telewizji – spotykały się obie. W Polsce zapanował masowy snobizm na kulturę – telewizyjny magazyn „Pegaz” nadawany w czwartki zaraz po „Kojaku” miał 17-procentową widownię. Być może kultura była debatą zastępczą, gdy nie można było otwarcie dyskutować o polityce, ale z pewnością wpłynęła ona na podniesienie poziomu umysłowego i kształtowanie ocen o charakterze politycznym. To, co się działo w kulturze i mediach, byłoby niemożliwe bez Gierka. Inny sekretarz z pewnością parę razy wyrzuciłby Szczepańskiego z telewizji.
Edward Gierek przemawiający po francusku w ONZ, odwiedzający zachodnie stolice, a u schyłku władzy aranżujący w Warszawie spotkanie Breżniewa i Valéry’ego Giscarda d’Estaing – to też było nowe.
– Dopiero za Gierka Polska przestała być postrzegana jako „państwo sezonowe”, stworzone na Kremlu, by zabezpieczyć radzieckie panowanie w newralgicznym punkcie Europy. Gierek potrafił zyskać zaufanie i sympatię Breżniewa, co nie przeszkodziło mu, a wręcz pomogło w prowadzeniu własnej polityki wewnętrznej i zagranicznej. Wyrażało się to m.in. w demokratyzacji życia w kraju, rozluźnieniu gorsetu doktrynalnego, otwarciu na świat, budowie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Można się śmiać z ambicji bycia 10. potęgą gospodarczą świata, jednak szybkie zwiększanie stopnia samodzielności, suwerenności Polski musi budzić respekt. Przecież powojenna Polska była tworem stalinowskim, który miał zabezpieczyć interesy ZSRR w strategicznym punkcie kontynentu. W tym celu w rządzie, wojsku i służbach specjalnych było 10 tys. radzieckich „doradców”.
Opuścili oni Polskę po dojściu do władzy Gomułki. Kto dziś pamięta, że granicę polsko-radziecką w dawnych Prusach Wschodnich wytyczono ostatecznie dopiero w 1957 r.?
– Pierwszy amerykański prezydent złożył wizytę w Polsce dopiero za Gierka, w 1972 r. Był nim Richard Nixon. Jego przyjazd przygotowywano zresztą za plecami Kremla. Plany polskich władz zdradził Rosjanom… Henry Kissinger. Gierek był pierwszym przywódcą z obozu komunistycznego – poza ZSRR – który został przyjęty w Białym Domu. Sądzę, że wysiłki przywódców PRL, w tym Gierka, w obronie interesów państwowych dostrzegają też obecni polscy politycy. Choć działają w znacznie korzystniejszych warunkach, wciąż są one narażone na szwank. Leszek Miller przyjaźnił się z kanclerzem Gerhardem Schröderem, ale to nie przeszkodziło Schröderowi po złożeniu urzędu firmować budowy omijającego Polskę Gazociągu Północnego, łączącego Rosję i Niemcy. Donald Tusk przyjaźni się z Angelą Merkel, ale nie jest pewny, czy nie sprzyja ona tworzeniu Unii Europejskiej kilku prędkości. To wszystko uczy pokory i uczciwszej oceny poprzedników.

Uwierzył, że Polak potrafi

„Polak potrafi” – pamięta pan?
– To hasło wynikało z odejścia od historii i martyrologii, jednoczenia się podczas celebrowania klęsk. Gierek porzucił patriotyzm wojenny, partyzancki na rzecz patriotyzmu pracy.
„Budujemy drugą Polskę”…
– Tak, praca, budowa nowoczesnej ojczyzny, a nie wspomnienia o Berezie Kartuskiej, zapałkach dzielonych na czworo i mrocznych czasach sanacji miały pobudzać obywateli do działania. Hasła budowy drugiej Polski i „Polak potrafi” zostały wykpione po tąpnięciu gospodarki w połowie lat 70. – także przez nieprzychylnych Gierkowi dziennikarzy z mediów „pierwszego obiegu”.
Gierek do dziś pozostaje obiektem drwin i żartów.
– Trudno się temu dziwić. Jakie słowa kojarzą się z tym nazwiskiem? Długi, życie na kredyt. Okres sprawowania władzy przez Gierka przedstawiono niesłychanie jednostronnie. Zaważyły na tym lata 90., gdy największy wpływ na debatę publiczną miały środowiska wywodzące się z opozycji demokratycznej lat 70.
Mimo to spora część społeczeństwa nadal nie brzydzi się Gierkiem.
– Ta nachalna, pozostawiona bez reakcji lewicy nagonka na Gierka zderzyła się z pamięcią Polaków, którzy na sobie doświadczyli awansu cywilizacyjnego, edukacyjnego, społecznego, materialnego w Polsce Ludowej. Oni wiedzą, że obraz PRL został zafałszowany, że przy opisie Polski Ludowej gra się tylko czarnymi. Pamiętają czasy, gdy identycznie opisywano Polskę przedwojenną.
W drodze na spotkanie z panem przechodziłem przez park Marszałka Rydza-Śmigłego. Skoro ten symbol polskiej klęski jest upamiętniany, to może powinno się znaleźć miejsce na utrwalenie Gierka?
– Rondo Gierka w Piotrkowie Trybunalskim przetrwało kilka lat, wszystkie próby budowy pomnika skończyły się fiaskiem. Nie wiem, czy Gierek stanie na cokole, ale jestem pewien pozytywnej zmiany w ocenianiu go także przez elity i środowiska opiniotwórcze. Wiąże się to ze zmianą pokoleniową – przyjściem osób, które nie były zaangażowane ani w zwalczanie Gierka, ani w jego obronę.
Bezskutecznie szukałem naukowej monografii o Gierku, choć dekada lat 70. okazała się przełomowa dla współczesnej historii Polski. Dlaczego?
– Historycy chyba wciąż szukają azymutu, bo nie bardzo wiedzą, czy mają być za czy przeciw. Sądzę, że wypowiedzi Kaczyńskiego i Tuska mogą być zapowiedzią takiego azymutu. Pewnie w przyszłej ocenie Gierka przeważą minusy, ale zostaną także dostrzeżone plusy. A to dla nas, przyzwyczajonych do czarno-białej wizji historii PRL, będzie oznaczać zmianę w dobrym kierunku.