Polska przestała interesować Rosjan – rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem
Dawniej Rosjanie bardzo często mówili o Polsce, obecnie to Polacy bardzo wiele mówią o Rosji. Bez wzajemności
WIKTOR JEROFIEJEW – (ur. w 1947 r.) rosyjski pisarz i publicysta. Międzynarodową sławę przyniosła mu powieść „Rosyjska piękność”. Książki Jerofiejewa wydano w kilkudziesięciu krajach (w Polsce ukazały się m.in.: „Encyklopedia duszy rosyjskiej”, „Dobry Stalin”, „Mężczyźni”, „Sąd ostateczny”, „Bóg X”). Prowadzi autorski program telewizyjny, pisze artykuły m.in. dla „New Yorkera” i „International Herald Tribune”.
Rozmawia Krzysztof Pilawski
Gdzie pan był 10 kwietnia 2010 r.?
– W Moskwie, o katastrofie dowiedziałem się z radia.
Co pan pomyślał?
– Że to wybryk szatana. W czasie wojny żołnierze chowają się tam, gdzie rozerwał się pocisk, bo są przekonani, że drugi raz nie trafi w to samo miejsce. 10 kwietnia 2010 r. historyczna bomba spadła niemal w to samo miejsce co 70 lat wcześniej.
Co ma do tego szatan?
– Odczytałem katastrofę jako ostrzeżenie, że cmentarz nie jest dobrym miejscem do urządzania manifestacji. Na grobach trzeba poskromić złe emocje.
LUDZKI ODRUCH
Władimir Putin obejmujący Donalda Tuska, bliski panu kanał telewizyjny Kultura pokazujący na całą Rosję „Katyń” Andrzeja Wajdy… Sądzono, że w stosunkach polsko-rosyjskich dokonuje się zasadniczy zwrot. Pan też tak myślał?
– Gest Putina na lotnisku w Smoleńsku był spontaniczny, ale od początku nie wierzyłem, że przyniesie jakąś ważną zmianę. W głowie Putina wciąż mocno tkwi konfrontacja między Rosją i Europą, między Rosją i historią. On, w przeciwieństwie do Dmitrija Miedwiediewa, jest człowiekiem dawnych zasad. Dla Miedwiediewa katastrofa była autentycznie ciężkim przeżyciem.
Podobnie jak dla bardzo wielu Rosjan.
– Pamiętam morze kwiatów obok polskiej ambasady w Moskwie. To był wyjątkowy dla mojego narodu przykład masowego wyrażenia współczucia.
Rosjanie przypomnieli sobie o Polakach?
– Starsi zapewne tak. Oni wiedzą, że od XIX w. nawet rosyjska władza doceniała znaczenie europejskiej cywilizacji na ziemiach polskich. Car Mikołaj I, wysyłając niedługo przed wybuchem powstania listopadowego delegację do Warszawy, przestrzegł, żeby przypadkiem nie znalazła się w niej żadna osoba z „paskudną mordą”. Rozumiał, że to Polacy mają europejską wrażliwość. Choć Królestwo Polskie było częścią imperium, Rosjanie jeździli do Warszawy jak za granicę.
EUROPA ZACZYNAŁA SIĘ W WARSZAWIE
Ta opinia o europejskiej Polsce była bardzo żywa jeszcze w znacznie bliższej przeszłości…
– Sam ją doskonale pamiętam. W latach 60. i 70. Polska była dla nas witryną Zachodu. O tym, co dzieje się w świecie, dowiadywałem się z kupowanego w moskiewskim kiosku „Życia Warszawy”. Europa zaczynała się dla mnie, jak dla wielu Rosjan, w Warszawie. Jeździliśmy do Polski, by obejrzeć amerykańskie filmy, kupić zachodnie książki i prasę.
Stąd tak silna reakcja na katastrofę smoleńską?
– Po dawnych wspomnieniach pozostały jedynie okruchy sentymentów. Rosjanie nie potrzebują okna na Zachód – Europa i Ameryka są dla nich otwarte. Ludzie współczuli, bo wydarzyła się niesłychana tragedia – w jednej chwili na terenie Rosji zginęła znaczna część elity innego państwa. Rosjanie zachowaliby się podobnie, gdyby rozbił się samolot z innego kraju. To był czysto ludzki odruch, nie wywołała go jakaś szczególna skłonność do konkretnego narodu.
Jednak po tamtej tragedii w stosunkach polsko-rosyjskich nie doszło – jak wiele razy wcześniej – do jakiegoś gwałtownego tąpnięcia. Mimo zawirowań relacje między Moskwą a Warszawą są lepsze niż kilka lat temu.
– Być może, ale nie zamierzam tworzyć iluzji. Moim zdaniem niewiele się zmieniło, ponieważ w polskim charakterze wciąż tkwi wrogość wobec rosyjskiej mentalności państwowej. Polacy, znajdując się między Wschodem a Zachodem, budują swoją zachodniość na opozycji do państwa rosyjskiego. Zachowują się wobec niego wyzywająco, prowokują, zaczepiają. To, rzecz jasna, wywołuje na Kremlu rozdrażnienie. Dawniej – w okresie zaborów czy ZSRR – postawa Polaków była zrozumiała. Dziś, gdy Rosja nie rozpatruje Polski jako strefy swoich interesów, jest nieracjonalna. Zupełnie inaczej zachowują się w stosunku do Rosji Czesi, Słowacy czy Węgrzy.
Słyszał pan o teorii zamachu, rozpylonej celowo mgle?
– Tak, podobnie jak o żołnierzach, którzy po upadku samolotu dobijali konających bagnetami. To dla mnie intrygująca kwestia. Z jednej strony, Polacy podkreślają swoje przywiązanie do cywilizacji zachodniej, z drugiej zaś, demonstrują kompletnie archaiczną świadomość. Z jednej strony, chcą kojarzyć się z Europą, z drugiej – pozostają na etapie myślenia mitologicznego. A przecież myślenie europejskie ma charakter kartezjański, jest oparte na rozumie, trzeźwej analizie. Myślenie mitologiczne nakazuje dzielić wszystkich na swoich i obcych, na przyjaciół i wrogów, węszyć spisek. Ono jest charakterystyczne także dla części Rosjan – mniej wykształconych, starszych, mieszkających na prowincji. Wykorzystuje je władza, przeciwstawiając dobrych Rosjan złym Amerykanom, którzy chcą rozwalić Rosję od środka: w tym celu nasłali na nią „pomarańczową dżumę”.
DRAŻNIĄCA HISTORIA
W Polsce buduje się obraz Rosji jako głównego wroga. Czy Polska może „awansować” do roli groźnego przeciwnika Rosji?
– To niemożliwe.
Ale znacznie mniejsza Gruzja jawiła się jako potężny wróg.
– Wrogiem była nie Gruzja, lecz wspierany przez USA prezydent Saakaszwili. Byłem niedawno w Tbilisi na otwarciu muzeum sztuki nowoczesnej. Po ceremonii brałem udział w dwóch bankietach. Gospodarze bardzo się żalili. W Gruzji jest wielu amerykańskich doradców, lecz oni nie czują tego kraju. Gdy Gruzini nakrywają stół, spraszają gości, Amerykanie wymigują się, skarżą na chorą wątrobę. Rosjanin od dziecka zna smak chaczapuri, czuje się jak ryba w wodzie przy gruzińskim stole. Gruzja dla Rosjan jest czymś bardzo bliskim, właściwie swoim. Podobnie jak Rosja dla Gruzinów.
Czy historia pozostanie jeszcze problemem w stosunkach polsko-rosyjskich?
– Tak, bo władze Rosji są czułe na Katyń i 17 września, który był konsekwencją paktu Ribbentrop-Mołotow. Złości ich stałe przypominanie przez Polaków tych spraw. Reagują podobnie jak moja babcia. Gdy stłukła filiżankę, mówiła: „Filiżanka się rozbiła”. Gdybym powiedział, że ona to zrobiła, wpadłaby w złość, choć wiedziała, że tak właśnie było.
Władze Rosji wiedzą, co się stało 17 września 1939 r. i kto rozstrzelał polskich oficerów w Katyniu. Nawet oficjalnie to potwierdziły. Nie lubią jednak, gdy ktoś o tym przypomina, bo zbrodnia kojarzy im się z karą. A kara w rosyjskiej tradycji jawi się jako coś strasznego, nawet okrutniejszego niż zbrodnia. Nasza władza nie może wyzwolić się od tych skojarzeń tkwiących głęboko w podświadomości. Dlatego, gdy Polacy po raz kolejny przypominają o Katyniu, Rosjanie wyciągają sprawę czerwonoarmistów wziętych do niewoli w czasie wojny 1920 r. i osadzonych w obozach. Gdy pojawia się 17 września, Rosjanie opowiadają o rozbiorze Czechosłowacji, którego wspólnie z Hitlerem dokonali Polacy.
Może wśród rosyjskich obywateli jest więcej zrozumienia dla Katynia?
– Nie sądzę. Rosjanie myślą: o co tym Polakom chodzi, przecież Stalin zgładził za nic miliony swoich, a polscy oficerowie byli potencjalnymi wrogami. Rosjaninowi trudno zrozumieć szczególne znaczenie Katynia – dla niego był on kroplą w morzu Stalinowskiego terroru. Dlaczego Katyń miałby być wydzielony w osobną historię i dlaczego Rosjanie mieliby za niego przepraszać? Główny błąd Polaków polega na tym, że nakładają na Rosjan własną mentalność. I wychodzi im, że Rosjanie są strasznymi potworami.
ROSJA TO NIE ZSRR
Powinni paść na kolana i w tej pozycji błagać Polaków o przebaczenie, które pewnie nie zostałoby im dane. To wyraz polskiego kompleksu?
– Trafnie pan to ujął. Nasze media bardzo wstrzemięźliwie informowały o tych idiotycznych oskarżeniach o zamach, rozpylenie mgły, dobijanie rannych. Nie chciano rozkręcać spirali emocji. Poza tym zauważyłem niezwykle charakterystyczną rzecz – dawniej Rosjanie bardzo często mówili o Polsce, obecnie to Polacy bardzo wiele mówią o Rosji. Bez wzajemności. Polska przestała interesować Rosjan. W ich świadomości Polski nie ma na mapie Europy.
Dlaczego?
– W Polsce nie ma już niczego takiego, żeby Rosjanin zawołał: Muszę jechać do Warszawy!
A Euro?
– Fakt. Rosjanie lubią piłkę. Ale to wydarzenie jednorazowe. Dawniej była polska moda, kosmetyki, książki, kawiarnie, striptiz. A co macie teraz, czego nie ma gdzie indziej? Polki są niczego sobie, ale nasze dziewczyny też, a i wybór większy. Uniwersytet Warszawski? To nie Harvard. Stare Miasto? Daleko mu do Pragi. Polska jest nawet złym krajem dla tranzytu – kiedy wreszcie zbudujecie autostradę do Brześcia? Tylko ludzie, którzy mają – jak ja – kontakty kulturalne i rodzinne, są nadal przywiązani do Polski. Kocham Polskę, lubię przyjeżdżać do Warszawy, ale dla moich rodaków Europa zaczyna się w Berlinie. Idziesz po stolicy Niemiec i czujesz się jak w domu – nie ma żadnej moralnej presji, na każdym kroku mówią po rosyjsku. W Berlinie mieszka 100 tys. Rosjan.
Co pana drażni w Polsce?
– Stale słyszę, jak Polacy zamiast rosyjski mówią radziecki, sowiecki. Nie dostrzegają, jak bardzo Rosja się zmieniła. Mieszkam w Moskwie – to Nowy Jork, dżungla. Nie ma już radzieckiej Moskwy. Moja obecna żona (pierwszą żoną Wiktora Jerofiejewa była Polka – przyp. K.P.) nie pamięta ZSRR, dla niej to jedynie historia, której w dodatku kompletnie nie rozumie. Moja córka chodzi do szkoły przy ambasadzie Francji w Moskwie. To w ZSRR byłoby nie do pomyślenia. Władimir Putin nie jest przywódcą z mojej bajki, ale nie mogę powiedzieć, że Rosja przeżywa jakieś upiorne czasy. Mamy pełną swobodę życia prywatnego. Mogę mówić i pisać, co chcę. Brałem udział w manifestacji przeciwko Putinowi. Stałem na trybunie i patrzyłem zachwycony na stutysięczny tłum – młodzi ludzie z dowcipnymi plakatami, ładne dziewczyny. Obserwowałem starsze osoby, które podchodziły do „kosmonautów” (funkcjonariuszy policji w rynsztunku bojowym – przyp. K.P.) i pytały: „Synku, co ty tu robisz? Gdzie twój honor?”. To już jest zupełnie inny kraj.
