Coraz niechętniej przyjeżdżam do Polski, chyba w ogóle przestanę. Pozostanę rozpięty między bawarskim Monachium a Francją
Rozmowa z Włodzimierzem Odojewskim – jeden z najwybitniejszych pisarzy polskich. W latach 1961-1968 kierował Studiem Współczesnym Teatru Polskiego Radia. Od 1969 r. przebywa poza krajem. Był kierownikiem literackim Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. W swojej twórczości zgłębia problemy czasu i pamięci, podejmuje temat tragicznych powikłań narodowych na kresach, a zwłaszcza konfliktów polsko-ukraińskich. Opisuje także losy Polaków w głębi ZSRR podczas II wojny światowej. Jego twórczość obejmuje powieści „Wyspa ocalenia”, „Czas odwrócony”, „Zasypie wszystko, zawieje…”, „Oksana”, zbiory opowiadań, sztuki jednoaktowe, utwory dla młodzieży.
– Stał się pan szermierzem długo skrywanej i przemilczanej prawdy o tragediach na pograniczu i rzeziach, dziś powiedzielibyśmy etnicznych czystkach. Czy już dorośliśmy do przyjęcia gorzkich prawd?
– Prawdy nie da się pogrzebać, bo ona wyłoni się przy pierwszej możliwej okazji. Powstanie z grobu. Osobna sprawa to stosunek do gorzkiej prawdy nas samych i naszych sąsiadów. Krzywdy, jakich doznaliśmy, nie przez wszystkich zostały uznane, ba, nawet nie zawsze bywają zauważone. Niemcy to w stosunku do Polaków (i nie tylko Polaków) zrobili i jakoś z nimi coraz lepiej potrafimy żyć. Ukraińcy zaprzeczają…
– Pojawiła się jednak zapowiedź mającego jakoby nastąpić aktu pojednania, uznania krzywdy i pochylenia czoła.
– To oczywiście powinno kiedyś nastąpić, ale dziś jeszcze chyba jest daleko do takiej próby zakończenia dramatu. Niedawno jako uczestnik 15-osobowego jury Nagrody Literackiej im. Józefa Mackiewicza odebrałem serię anonimowych – i nie tylko – obelg, były też głuche telefony, nawet w moim domu w Monachium. To pokłosie decyzji przyznania nagrody za pracę „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945” Władysława i Ewy Siemaszków. Ich monumentalna praca stanowi efekt 12 lat gromadzenia relacji i wspomnień z tamtych lat. Pod nagrodą podpisało się trzech profesorów, kilku krytyków literackich i pisarzy, tymczasem w czasopiśmie „Nowe Państwo” czytamy, że książka Siemaszków przynosi wstyd Polsce. Pytam, co autor tekstu w ogóle wie o tragedii Polaków na Wołyniu, co on wie o Józefie Mackiewiczu, z którym ja przyjaźniłem się przez 15 lat.
– Tomiska prawie 900 relacji zebranych przez Siemaszków odnoszą się jedynie do skupisk polskich na Wołyniu, nie uwzględniają w ogóle Podola, nie dokumentują też zbrodni dokonywanych rękami nacjonalistów ukraińskich na ludności żydowskiej.
– Wtedy wymordowano niemalże wszystkich chasydów, ale do odkrycia takiej prawdy nie jesteśmy przygotowani ani my, ani Ukraińcy, zarówno żyjący w Polsce, jak i na Ukrainie czy na Zachodzie.
– A co my mamy do tego? Już wystarczająco dużo niepokoju i wstydu dostarczyła nam prawda o Jedwabnem?
– Ofiary i mordercy byli obywatelami II Rzeczypospolitej, ale Instytut Pamięci Narodowej tej sprawy chyba rozmyślnie nie podejmuje. Sądzę, że w Żydowskim Instytucie Historycznym są jakieś materiały. Tyle razy już o tym rozmawiałem z różnymi osobami, z historykami. Ile jeszcze można? Coraz niechętniej przyjeżdżam do Polski, chyba w ogóle przestanę. Pozostanę rozpięty między bawarskim Monachium a Francją.
Krzywdy Niemców
– Czy Polak otoczony żywiołem niemieckim może się czuć komfortowo? Przecież żyją tam jeszcze legendą wypędzonych?
– To także gorzka karta naszej i ich historii. Przyznam się, że z niepokojem oczekiwałem wzrostu nastrojów rewanżystowskich po opublikowaniu nowej powieści Güntera Grassa „Im Krebsgang” – „Idąc rakiem”. Otworzyła ona usta Niemcom, którzy już od dawna upominali się o prawdę o krzywdach, jakich doznali na Śląsku, Pomorzu, w czeskich Sudetach. I okazało się, że dyskusja na ten temat w RFN toczy się bardzo przyzwoicie. Odbywają się sesje naukowe, wspomina się cierpienia Niemców, ale wszystko jest bardzo wyważone.
– Byłoby nieprzyzwoite, niemoralne, aby ci, którzy rozpętali hekatombę XX w., a z Polaków chcieli uczynić podludzi, dziś kładli na szali własne krzywdy.
– Przecież nie o kładzenie krzywd na szali tutaj chodzi, ale o uznanie i poznanie oczywistej prawdy. Na Śląsku i Pomorzu działy się już po wojnie straszliwe rzeczy. Wystarczy mi to, co widziałem na własne oczy. W 1945 r., niedługo po wyzwoleniu, szukałem wraz z matką miejsca na osiedlenie się we Wrocławiu. W latach 1947-1948 mieszkałem w Szczecinie. Z tego, co tam widziałem i co mi opowiadano, układa się obraz niemieckiej martyrologii, który nasi zachodni sąsiedzi rzetelnie zgromadzili i udokumentowali. Oczywiście, po książce Grassa, kiedy dyskusja o tej białej plamie ruszyła, daje się nawet odczuć coś w rodzaju zadowolenia: naród niemiecki może pokazać, że też „dostał w skórę”. Ale – powtarzam – pokazał to z klasą. Każdy zrozumie, że ich własne zbrodnie, jak i ich cierpienia nie odebrały narodowi zasług w kulturze światowej, nie dobrały Bacha, Beethovena, Schillera. Bez wątpienia łatwiej dziś z nimi rozmawiać o przeszłości.
– Czy nie odnosi pan wrażenia, że te sprawy, o których mówi pan tak emocjonalnie, w istocie mało kogo dziś obchodzą, a są bardzo nieprzyjemne.
– Prawda. Kresy II Rzeczypospolitej, na których żyła jedna trzecia obywateli, mało dziś Polskę zajmują. Było, minęło. Starsi wspominają jeszcze czasami piosenki lwowskie, „Lwowską falę”, Szczepcia i Tońcia, ale to pokolenie wymiera. Młodych, zajętych indywidualnymi karierami, kresy nie interesują, co zrozumiałe. Świat się bardzo zmienił, przestał być sentymentalny. Znika np. tradycyjne przywiązanie do ziemi, tak łatwo się z Polski emigruje. To jedna strona medalu. Drugą jest niechęć strony ukraińskiej do uznania gorzkich prawd, tymczasem brak takiego aktu utrudni – jeśli nie uniemożliwi – normalne, zgodne współistnienie z sąsiadami.
Pamięć i poprawność
– Co nam przeszkadza w zdecydowanym zakończeniu takich spraw, zrobieniu wreszcie tzw. grubej kreski w pamięci o stosunkach polsko-ukraińskich w czasach wojny?
– Po pierwsze, poprawność polityczna. Polska potrzebuje Ukrainy, która powinna być naszym stabilnym i przewidywalnym partnerem. Ukraina też potrzebuje Polski, choć pewnie trochę mniej niż my jej. To dlatego zaciera się nierzadko istotę sporów i uważa, że lepiej przysłużymy się sprawie milcząc, tam gdzie powinno się mówić. Książka Siemaszków została już osądzona we Lwowie jako pozycja kłamliwa. A w kraju mamy jeszcze inny problem – środowiska ukraińskie, lobby na wyższych uczelniach, elitach władzy i pieniądza, nawet w parlamencie. Są naukowcy, np. na KUL, którzy próbują relatywizować powody, rozmiary i proporcje wzajemnych krzywd. Jeszcze bardziej aktywnie czyni to wykształcona i wpływowa diaspora ukraińska na Zachodzie.
– Polacy też żyją w diasporze.
– Ale my przy nich jesteśmy ospali. Nam nic się nie chce. Mnie też już coraz mniej się chce. Choć ciągle są uzupełniane rachunki krzywdy, choć ujawnia się całkiem nowe sprawy, np. uzupełnia się listę katyńską poprzez ujawnianie strat na Ukrainie, są przecież masowe groby Polaków w lesie pod Kijowem.
Kłamstwo z udziałem Zachodu
– Przywołaliśmy gorzkie prawdy ze stosunków polsko-ukraińskich i polsko-niemieckich, ale jest przecież fakt największy i najoczywistszy, który trudno byłoby nawet jakoś łagodzić czy relatywizować. Mord katyński, o którym na dodatek świat przez 50 lat uparcie kłamał. Panu właśnie przypadł pionierski obowiązek wprowadzenia dramatu katyńskiego do kultury polskiej.
– Czy się nie próbuje relatywizować? Pojawiają się przecież głosy, że Polacy nie mają powodu bić na alarm, bo reżim Stalina okrutnie pozbawił życia miliony Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, więc te polskie ofiary nie stanowią jakiegoś specjalnego wyjątku.
– Faktem jest jednak, że po pół wieku kłamstwa Rosjanie przyznali uczciwie, kto dokonał zbrodni. Że to ZSRR, a nie hitlerowcy.
– Zrobili to pod presją i w wyniku przemian zapoczątkowanych przez Gorbaczowa. Ale przez 50 lat wspierało ich milczenie Zachodu. Pamiętam, jakie trudności miała Polonia w Londynie, która chciała postawić maleńki pomnik ofiarom mordu. Zgadzano się najpierw tylko na dziedziniec polskiego kościoła. To kłamstwo zaczęło się od prezydenta Roosevelta, który kazał chować wiadomości napływające o zbrodni, a tych, którzy próbowali dociekać, jak to się stało, odsuwano, pozbawiano posad. O wiele bardziej ucierpiały wdowy po oficerach, całe rodziny katyńskie, wywożono w głąb Rosji, nierzadko wraz z dziećmi. Samo przyznanie się do pokrewieństwa z rozstrzelanymi w Katyniu było w latach 50. niebezpieczne.
– Mimo kłamstwa pamięć o Katyniu żyła w narodowej świadomości i nie pomagały żadne zapisy cenzury ani dezinformacje. A panu w pierwszej, młodzieńczej powieści, pisanej w 1950 r. „Wyspie ocalenia”, udało się wtopić, choć bez podania nazwy, aluzyjną sekwencję o masakrze katyńskiej i jej rzeczywistych sprawcach. Jest pan więc pionierem tematu katyńskiego w polskiej literaturze.
„Wyspa ocalenia”
– Opierałem się wtedy na bezpośrednich przekazach rodzinnych, jeszcze wówczas bardzo świeżych. Moja ciotka z Odrzykonia, która w Katyniu straciła męża, po wkroczeniu Niemców na te tereny pojechała na miejsce zbrodni z nadzieją odzyskania ciała. Niemcom bardzo zależało na zdjęciu z siebie posądzenia o zbrodnię na jeńcach i całego odium, dokonali więc ekshumacji, sprowadzili na miejsce międzynarodową komisję i zapraszali niektórych Polaków. Moja ciotka też otrzymała zawiadomienie i pojechała. Ciała jej nie wydano, ale w białym baraku na skraju lasu pokazano jej pewne przedmioty po mężu, a nawet, co było niezgodne z procedurą, wydano jego legitymację i zegarek. Fakty te znałem w najdrobniejszych szczegółach z opowiadań i obszernych wielostronicowych listów. W naszym domu były też stosy niemieckich gazet, tzw. gadzinówek, które w detalach opisywały wyniki oględzin grobów. Na tych materiałach, relacjach z pierwszej ręki i informacjach prasowych opierała się moja ówczesna wiedza o Katyniu. W książce, która była w siedmiu odcinkach czytana w szczecińskim radiu i za którą otrzymałem nagrodę literacką im. Tadeusza Borowskiego, nie znalazło się zbyt wiele szczegółów o zbrodni. Później wydanie powieści wstrzymano, jako klasowo obcej, choć miałem poparcie Newerlego i Iwaszkiewicza. Do tematu wróciłem dopiero w drukowanej w Paryżu powieści „Zasypie wszystko, zawieje”, której mimo wielu prób nie udało się wydać wcześniej w kraju.
– Nad sprawą katyńską rozciągnięto na bardzo długo zasłonę milczenia. Nazwę lasu, jak i poszczególnych obozów wykreślono z oficjalnego piśmiennictwa. W encyklopediach pod hasłem „obozy internowania polskich żołnierzy” informacje urywały się na momencie internowania 200 tys. osób i zwolnienia większości szeregowców i podoficerów. Unikalną literacką relację zamieścił w wydanych w 1956 r. „Kolumbach, Rocznik 20” Roman Bratny, opisując zebranie konspiracyjne w Warszawie, w którym uczestniczył świadek ekshumacji, Ferdynand Goetel.
-A potem Goetel musiał uchodzić z Polski oskarżony o kolaborację z Niemcami. O jego katyńskich relacjach słyszałem, choć nie z książki Bratnego, bo jego twórczość starannie omijałem. Dokumentacją katyńską zajmował się we Włoszech na zlecenie gen. Andersa Józef Czapski, a także Józef Mackiewicz, również uczestnik niemieckiej ekshumacji w czerwcu 1943 r. Na Zachodzie pojawiali się nawet naoczni świadkowie zbrodni, niekiedy podstępnie mordowani przez sowieckich agentów.
– W sierpniu 1992 r. prezydent Wałęsa otrzymał wreszcie od prezydenta Jelcyna teczkę z fotokopiami rozkazów Stalina i Berii. A dziesięć lat później mamy już daleko zaawansowane prace nad filmem o Katyniu w reżyserii Andrzeja Wajdy, opartym na pańskiej prozie. Czy podjął się pan teraz sprawy Katynia z potrzeby serca?
Temat filmowy?
– Uważam, że sprawa jest ważna dla naszej świadomości historycznej i tożsamości narodowej. Jakiś utwór o Katyniu powinien powstać, ale czy ja jestem najbardziej odpowiednią do tego osobą, nie wiem. Na propozycję Andrzeja Wajdy napisania scenariusza filmowego odmówiłem. Dopiero po drugiej czy trzeciej rozmowie uległem, zastrzegając się, że stworzę raczej obszerne opowiadanie, które może być użyte jako podkład literacki. Reżyser zapytał: „Czy zna pan sprawę Romana Martiniego?”. A gdy bez entuzjazmu potwierdziłem, dodał: „A nie korciło pana, by to opracować literacko?”.
Tak więc naciskany i ponaglany napisałem opowiadanie „Niepokonani” na kanwie historii polskiego prokuratora, który osobiście przekonany o winie Niemców prowadził w imieniu władz polskich śledztwo mające w 1945 r. doprowadzić w Polsce do procesu sprawców tego mordu. Sprawa miała wyprzedzić przygotowywany przez aliantów zachodnich proces hitlerowskich zbrodniarzy przed Trybunałem Norymberskim. Martini prowadził śledztwo, jeździł nawet do Katynia ,a gdy przekonał się o winie Sowietów, zrezygnował ze sprawy. Niebawem zginął z rąk bardzo młodych ludzi w zagadkowych okolicznościach. Morderców ujęto i skazano. W jakiś dziwny sposób uciekli z krakowskiego więzienia na Montelupich i… ślad po nich zaginął. A 16-letnia dziewczyna, która brała udział w zabójstwie, żyje ponoć do dziś w Warszawie pod zmienionym nazwiskiem.
Andrzej Wajda dostarczył mi stos wycinków na temat Martiniego, sam też starałem się o dokumenty w archiwach Londynu i Paryża. Powstał z tego ponad stustronicowy maszynopis, który wiosną przekazałem reżyserowi. Odszedłem w nim trochę od autentycznej historii. Parę rzeczy mnie w tej sprawie zadziwiło, bo kilka osób równolegle zainteresowało się tematem katyńskim, a jedna nawet zwróciła się do mnie z pretensjami, że mu temat odebrałem.
– Andrzej Wajda, który sam stracił bliskie osoby w Katyniu, będzie pierwszym autorem ekranizacji opowieści o tej zbrodni. To fakt niebagatelny, wart skrzętnego odnotowania, tak jak i pański udział w tej produkcji. Nie czuje pan satysfakcji?
– Raczej zmęczenie. Mam do siebie pretensje, że to mi trochę już zobojętniało, a pośpiech działał na mnie okropnie. Spodziewam się, że Wajda będzie mnie jeszcze męczył koniecznością uzupełnień, zebrania większej ilości informacji albo opisania tła obyczajowego, a ja już prawie zacząłem go unikać, czując jego upór. Zdaję sobie sprawę z trudności realizacji, bo ludzie tak mało wiedzą na temat atmosfery tamtych lat. Niezależnie od planów Andrzeja Wajdy postaram się jeszcze rozwinąć przygotowane opowiadanie, uzupełnić o sceny przybliżające tło i nastroje w czasach, kiedy ludzie myśleli już o nowej wojnie, i wydać to niezależnie od filmu. Sądzę że film może być uzupełnieniem książki, albo odwrotnie, nadać publikacji większy rozgłos. Kiedyś pociągały mnie białe plamy, dziś widzę sens mówienia o nich z uwagi na wciąż istniejący opór przed przyjęciem prawdy, przed próbą zapomnienia. Niepamięć jest bowiem prawdziwą śmiercią człowieka, dzieła i miejsca.
