Tusk w butach Kaczyńskiego – rozmowa z prof. Henrykiem Domańskim

Autor: Krzysztof Pilawski | 7 stycznia, 2014

Do tej pory jedynie wrogowie polityczni mówili o krwiożerczych zapędach premiera, ale na posiedzeniu Rady Krajowej PO ujawniły się one publicznie

Prof. Henryk Domański – socjolog, badacz struktury i ruchliwości społecznej, pracownik Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.

Panie profesorze, przed nami wielki sezon wyborczy: wybory do Parlamentu Europejskiego, samorządowe, parlamentarne i prezydenckie. Czy już pan zdecydował, na kogo głosować?
– Jeszcze nie.

Skoro pan, wnikliwy obserwator polskiej polityki, jest niezdecydowany, to strach pomyśleć, co się dzieje w głowach wyborców trzymających się na co dzień z dala od polityki.
– Straciłem pewność własnych sympatii politycznych, bo sytuacja zmienia się zaskakująco. Potwierdziła to obradująca 14 grudnia Rada Krajowa Platformy Obywatelskiej. Do niedawna wydawało mi się, że PO jest partią przewidywalną, stabilną, dającą poczucie bezpieczeństwa. Temu w dużym stopniu zawdzięczała sukcesy wyborcze. Sposób rozegrania przez Donalda Tuska sprawy z Grzegorzem Schetyną podważył jednak wizerunek premiera jako polityka obliczalnego, życzliwego, kogoś, komu można powierzyć swoje interesy, kto nie zrobi nikomu krzywdy, bo nie jest nastawiony na agresję, lecz na dogadanie się z ludźmi myślącymi inaczej. Najbardziej zaskakująca była jego definicja przywódcy politycznego. Premier zachowywał się jak wschodni satrapa, który nie zdaje sobie sprawy, że to, co się mówi publicznie, jest zapamiętywane przez związanych z nim członków PO i obywateli.

Żal panu Schetyny?
– Grzegorz Schetyna od kilku lat konsekwentnie deklaruje, że nie ma zamiaru podważać przywództwa Tuska, tymczasem premier potraktował to jako argument za wyeliminowaniem go z gry. Prawdopodobnie dla wielu wyborców, na pewno dla mnie, podobne rozumowanie jest nieracjonalne, bo wystąpienia publiczne Schetyny wskazują na coś innego. Tusk mógłby wymyślić jakiś inny powód jego odsunięcia. Do tej pory jedynie wrogowie mówili o krwiożerczych zapędach premiera, ale nie ujawniały się one publicznie. Tym razem można było je zobaczyć w postaci bezwzględności, dla której nie ma granic. Dlatego zacząłem się zastanawiać, co zrobić ze swoim głosem, zakładając, że Tusk to jednak PO.

Z podciętymi skrzydłami

Niedawno Jarosław Gowin, teraz Grzegorz Schetyna. Jak pan tłumaczy to cięcie po skrzydłach Platformy?
– Posiadanie skrzydeł było dotąd jej siłą, PiS takich skrzydeł nie miało. Jeżeli założymy, że Tusk jest odpowiednikiem centrum ideowego PO, wycinanie skrzydeł można traktować jako zanikanie zdrowego instynktu. W ten sposób zachowuje się ktoś, kto czuje się słaby.

A może to syndrom dworu z monarchą otoczonym służalcami? Jeśli któryś za bardzo urośnie, ścina się go.
– Można być monarchą, ale dobry monarcha troszczy się o wasali, bo na nich opiera się jego władza. Nie warto ich eliminować, bo i tak trzeba znaleźć nowych – żeby za jakiś czas zrobić z nimi to samo?

Żeby nikt nie był pewny dnia ani godziny. Tusk pokazał, że każdy może być ścięty.
– To nie najlepiej rokuje Platformie. Polityka w tej chwili jest normalnym zawodem, ludzie wchodzą do niej z myślą, że zrobią karierę, albo co najmniej chcą mieć jakieś perspektywy rozwoju. Nie może być tak, że ktoś wiele lat dobrze służy partii i nagle traci stanowisko pracy w wyniku kaprysu pracodawcy. Partia powinna działać jak dobra instytucja – dawać możliwość awansu i poczucie bezpieczeństwa, o ile w polityce jest to w ogóle możliwe. Tylko wtedy może się rozwijać, tworzyć programy, zyskiwać zaufanie wyborców. Jeżeli eliminuje się ludzi z takimi kwalifikacjami, dorobkiem i doświadczeniem, jakie ma Schetyna, zanika wiara w stabilność, a ona jest zasadą efektywnego funkcjonowania każdej instytucji i do niedawna była cechą PO. Potraktowanie w ten sposób Schetyny jest polityką krótkowzroczną, która może się zemścić na premierze. Tusk musi się liczyć z tym, że i jego kiedyś przeczołgają jak on Schetynę.

Być może premier szykuje się do wojny wyborczej i dlatego zamienia partię w karną armię. Platforma wróci do dyskusji, gdy zwycięży.
– Ale przecież Schetyna nie wychodzi z jakimiś programami rozłamu. Kiedy trochę nieporadnie zaczyna swoje przemówienia – taki ma styl – zyskuje sympatię wyborców. On nie jest typem dysydenta, tylko działacza terenowego. Traktuje PO jak własny dom, tkwi w niej od początku, jest dla niej ważną postacią i jednym z jej symboli. Zachowanie Tuska obniża zaufanie do Platformy jako partii życzliwej i przyjaznej ludziom. Premier wchodzi w buty Jarosława Kaczyńskiego.

Prezes PiS pozbył się osób, które uznał za niewystarczająco lojalne i zagrażające jego przywództwu.
– Ale w Prawie i Sprawiedliwości wszystkie odejścia i rozłamy dokonywały się przy otwartej kurtynie. Wiadomo było, o co chodzi i czego można się spodziewać. Natomiast ze szczytów PO nagle powiało obsesyjną nienawiścią, której od dawna nie dostrzegam u lidera PiS.

Czyżby Donald Tusk cierpiał na chorobę podejrzliwości, która rozwija się u wielu przywódców długo sprawujących władzę?
– Być może, nie jestem psychologiem. Jednak zachowanie premiera może zaważyć na odbiorze społecznym Platformy.

Na jedną nutę

Do niedawna mówiono, że siłą dużych partii, które wygrywają wybory, mając znaczną przewagę nad konkurentami, jest szeroki wachlarz liderów. Teraz partie pozbywają się osób odstających od „normy”. Dotyczy to nie tylko PiS i PO, lecz także SLD, który usunął ze swoich szeregów najpopularniejszego polityka – Ryszarda Kalisza.
– To zjawisko rysuje się jako prawidłowość polskiej polityki w ostatnim okresie. Zmierzamy najprawdopodobniej w kierunku konsolidacji partii, co być może wynika z ustabilizowania się tych najważniejszych na scenie wyborczej.

To dobrze?
– W przypadku PO raczej źle. Zróżnicowanie poglądów i osobowości daje pole do dyskusji, wymusza konieczność uzasadniania odrębnych stanowisk i wskazywania sposobów osiągnięcia wyznaczonych celów. Dzięki temu elektorat miał okazję przetestować kompetencje polityków poszczególnych partii. Kiedy wszyscy zaczynają mówić to samo i nie ma miejsca na dyskusję, podobny sprawdzian staje się niemożliwy. Bardzo pozytywnym akcentem była postawa Andrzeja Halickiego, który na posiedzeniu Rady Krajowej PO miał odwagę wystąpić w obronie Schetyny. Gdyby takich polityków było więcej, z pewnością nie trzeba by się bać o frekwencję w wyborach.

Nie tylko politycy jednej partii, ale i różne partie w Sejmie mówią podobnie. Parlamenty Czech, Słowacji, a nawet Ukrainy są bardziej pluralistyczne.
– W latach 90. mieliśmy wysyp partii, obecnie scena polityczna się konsoliduje. Ten proces uważam za funkcjonalny i racjonalny dla systemu politycznego. Krystalizują się silne ośrodki, które są gwarancją stabilności systemu demokratycznego. W tej chwili mamy dwa takie ugrupowania, szkoda, że brakuje silnej partii lewicowej, socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia.

A jednak z sondaży wynika, że znaczna część społeczeństwa nie ma swojego reprezentanta w parlamencie.
– Podobnie mówią obywatele w społeczeństwach zachodnich. Różnica między nimi a nami polega na tym, że oni idą na wybory, bo wiedzą, że dzięki temu zabezpieczają własne interesy. Poza tym głosowanie jest dla nich czynnikiem wzmacniającym siłę państwa.

O niepełnej ofercie politycznej przekonani są politycy zakładający nowe partie.
– Nie sądzę, by w 2015 r. do Sejmu weszło jakieś nowe ugrupowanie. Jarosław Gowin nie jest w stanie zbudować silnej partii, a ruch narodowy, który pokazuje się w marszach 11 listopada, nie ma ani doświadczenia politycznego, ani liderów.

Opinia, że polska scena polityczna się stabilizuje, nie brzmi przekonująco. Dwie największe partie, PO i PiS, mogą nie przeżyć odejścia Tuska i Kaczyńskiego.
– Faktycznie trudno sobie wyobrazić sukcesy obu formacji bez obecnych przywódców. Ale oni jeszcze nie wybierają się na emeryturę. Poza tym PO i PiS przeżyły już 12 lat, żadna inna partia powstała po 1989 r. nie miała tak długiego życia parlamentarnego – oprócz SLD i PSL, które są teraz na rozdrożu.

Niemal ćwierć wieku żyjemy w przestrzeni demokratycznej, trudno ją jednak zastosować do funkcjonowania partii. Kongresy i konwencje przypominają zjazdy PZPR. Niedługo będziemy analizować wpływy polityków w ich partiach na podstawie tego, w jakiej odległości od lidera siedzą lub stoją.
– Podobne praktyki osłabiają wizerunek demokracji, która kojarzy się z rzeczowością, pragmatyzmem i otwartością, a nie z rytuałami.

Skąd się bierze uwiąd demokracji wewnątrzpartyjnej?
– To nie jest tylko polska specyfika. W krajach zachodnich występuje zjawisko określane mianem kartelizacji. Partie zamykają swoje szeregi, by zapewnić działaczom bezpieczeństwo i dbać o ich interesy. Każda ruchliwość, każdy dopływ świeżej krwi destabilizują istniejący układ interesów.

Ale Schetyna to nie jest świeża krew. Może premier nie kierował się poczuciem własnego zagrożenia, tylko jakimiś wyższymi pobudkami, np. chęcią przygotowania partii do wspólnych rządów z SLD?
– Kto był ostatnim zdecydowanym przeciwnikiem sojuszu z SLD? Gowin. Po jego odejściu nastroje antylewicowe w Platformie zostały spacyfikowane. Nie ma nikogo, kto głośno wystąpiłby przeciwko koalicji z SLD, jeśli opowie się za nią Tusk. Ale on sam nie chciałby chyba wchodzić w żadne sojusze z lewicą. Na posiedzeniu Rady Krajowej PO w bardzo ostrych słowach potępił stan wojenny. Odczytałem to także jako krytykę sił politycznych, które czują się w jakikolwiek sposób związane z PZPR i PRL. A SLD ciągle jest postrzegany jako taka siła. Mamy więc do czynienia raczej z rywalizacją, a nie szykowaniem się do koalicji.

Niespójny wizerunek

To być może tylko rywalizacja na czas wyborów, które wymagają wyrazistości. SLD też się odcina od Platformy, choć jeszcze niedawno udzielił faktycznego wsparcia Hannie Gronkiewicz-Waltz. Pomijając jednak kwestię ewentualnej przyszłej koalicji, może premier chce przesunąć Platformę w lewo? Niedawno mówił, że jest trochę socjaldemokratą, a w czasie przywołanego posiedzenia Rady Krajowej zapowiadał walkę z umowami śmieciowymi. Wrażliwość społeczna zamiast neoliberalizmu, otwartość na kwestie obyczajowe zamiast konserwatyzmu.
– Jeśli premier myśli o poparciu mniejszości seksualnych, zapłodnieniu in vitro, prawie do eutanazji, to musiałby w tych kwestiach konkurować z Twoim Ruchem.

Janusz Palikot w 2011 r. miał największe poparcie wśród młodych wyborców. Ten segment elektoratu przestał ufać Platformie, może Tusk chce go odzyskać?
– Po odejściu Jarosława Gowina wizerunek PO został nieco oczyszczony z konserwatyzmu, stał się bardziej jednoznaczny, partia zasygnalizowała otwarcie na część elektoratu nowej lewicy, dla której kwestie światopoglądowe, obyczajowe, kulturowe mają fundamentalne znaczenie.

Jednak w czasie rządów Platformy – już bez Gowina i Godsona – nie uda się zliberalizować ustawy antyaborcyjnej, zalegalizować związków partnerskich ani uchwalić ustawy o in vitro.
– Bo Platforma liczy się z nastrojami większości. A większość naszego społeczeństwa wcale nie chce rewolucji obyczajowej. Wizerunek PO jest rzeczywiście wciąż niespójny. Raziło mnie odśpiewanie hymnu państwowego na posiedzeniu Rady Krajowej. Było w tym coś archaicznego i sztucznego. Dla hymnu jest miejsce na uroczystościach państwowych, a nie na konwentyklach partyjnych.

Może PO chciała w ten sposób pokazać, że nie kierują nią Angela Merkel ani Władimir Putin?
– Myślę, że Polakom nie trzeba tego przypominać, odśpiewując hymn. Społeczeństwo jest coraz lepiej wykształcone, trzeba docierać do ludzi w inny sposób. Patriotyzm należy demonstrować w umiejętnej polityce zagranicznej i podkreślaniu osiągnięć Polski, co akurat Tusk robi.

Zdumiała mnie propozycja premiera, by odkurzyć okrągły stół. To rekwizyt z innego świata. Po co nam okrągły stół, skoro mamy demokrację przedstawicielską ze stale pracującym parlamentem? Będziemy budować front jedności narodu?
– Nie potrafię tego wytłumaczyć, bo okrągły stół zwołuje się w sytuacji zagrożenia państwa i narodu, np. kiedy wróg stoi u bram lub wybucha groźny kryzys. Jarosław Kaczyński mógłby wykorzystać tę inicjatywę premiera jako potwierdzenie własnej diagnozy, że Polska stoi nad przepaścią i należy podjąć nadzwyczajne działania – odwołać rząd Tuska i zastąpić go rządem technicznym, nie czekając na wybory. Pomysł okrągłego stołu to ruch nieprzemyślany.

Stara i nowa lewica

Z drugiej strony niedawne zmiany w rządzie, które zwiększyły w nim rolę kobiet, można odczytać jako przejaw nowoczesności.
– Z pewnością, choć nie sądzę, że kryterium płci było najważniejsze przy doborze ministrów. Raczej kryterium wieku. Minister cyfryzacji i administracji Rafał Trzaskowski jest przedstawicielem nowego, europejskiego pokolenia polityków. Podobnie jak minister finansów Mateusz Szczurek. Mając takich ministrów, nie trzeba się wstydzić. PO od dawna jest najbardziej proeuropejską polską partią. O pierwszeństwo w tej dziedzinie próbuje z nią walczyć SLD, ale przez nawrót do przeszłości, PRL i Gierka nie bardzo mu się to udaje. Europejska karta Platformy jest bardzo silna, przemawia za nią 400 mld zł, które Polska prawdopodobnie uzyska do 2020 r. PO z pewnością będzie ten atut wykorzystywać w kampaniach wyborczych, przekonywać, że to ona wywalczyła tak ogromną sumę pieniędzy i tylko ona wie, jak je wydać z korzyścią dla kraju.

Twierdzi pan, że SLD nie jest prawdziwą socjaldemokracją. Dlaczego?
– Leszek Miller to bardzo dobry polityk, ale jest postrzegany jako kontynuator tradycji PZPR, zresztą co jakiś czas zdarza mu się ten wizerunek umacniać. Pozytywne oceny systemu autorytarnego trudno pogodzić z europejską socjaldemokracją.

Jednak w 2001 r. SLD pod wodzą Millera zdobył ponad 40% głosów.
– To było na fali rozpadu AWS i Unii Wolności. SLD nie miał poważnego konkurenta, sprzyjało mu wysokie bezrobocie potęgujące niezadowolenie społeczne. Sojusz ma obecnie najstarszy elektorat. Moim zdaniem, ratunkiem dla tej partii byłoby zebranie pod jej sztandarem nowej lewicy, którą przejął Palikot, bez Palikota rzecz jasna. Wówczas byłaby szansa na przypisanie SLD wizerunku partii socjaldemokratycznej typu zachodniego. Na razie jednak Sojusz jest partią konserwatywną obyczajowo. Dla Leszka Millera, wychodźcy z tradycyjnie konserwatywnej klasy robotniczej, prawa mniejszości seksualnej czy równości płci są pustymi hasłami. Nie widzę przyszłości w SLD, ta partia zresztą sama coraz bardziej pogrąża się w przeszłości.

A Twój Ruch ma przyszłość?
– Jak najbardziej. Zapotrzebowanie na lewicę obyczajową wzrasta. Sądzę, że Twój Ruch może być zalążkiem polskiego wydania niemieckiej partii Zielonych – formacji nowoczesnej, europejskiej, popierającej zrównoważony rozwój, ochronę środowiska i prawa mniejszości. Podobna partia musiała w Polsce powstać, szkoda, że jej twórcą okazał się Palikot. Lider jest największym problemem Twojego Ruchu.

Czy Twój Ruch stanowi zagrożenie dla SLD?
– Jeśli liderów SLD zadowala 15-procentowe poparcie, to nie, bo Twój Ruch mu tego poparcia nie zabierze. Partia Palikota jest zagrożeniem dla SLD w tym sensie, że blokuje przekształcenie się Sojuszu w prawdziwą socjaldemokrację, która mogłaby zdobyć poparcie dające szansę walki o władzę.

Może SLD walczy tylko o koalicję z PO?
– Już drugą kadencję Platforma rządzi z PSL. Nie spisywałbym tej partii na straty. Uważam za znamienne przejście do PSL nie tak dawno czterech posłów wybranych z list Ruchu Palikota. Nie wykluczam, że Januszowi Piechocińskiemu może się udać przekształcenie partii chłopskiej, jaką wciąż jest PSL, w partię drobnomieszczańską, odmianę polskiej chadecji.

Demokracja sprzyja Kaczyńskiemu

Liderem sondaży pozostaje PiS. Czy Jarosław Kaczyński okaże się zwycięzcą zbliżającego się maratonu wyborczego?
– Z pewnością duża część wyborców będzie głosowała na PiS. Za tą partią przemawia ważny czynnik psychologiczny – demokracja wymaga okresowych zmian ekipy rządzącej, bo takie jest oczekiwanie wyborców. Jeśli jakaś partia wiele lat trzyma stery władzy, następuje naturalne znużenie nią i wyborcy chcą sprawdzić, czy inne ugrupowanie nie będzie rządzić lepiej. Mimo niezłych nastrojów, wyrażających się notowanym od lat wzrostem satysfakcji z własnego życia, obywatele narzekają na rząd – jakikolwiek by był. To jest oczywiście na rękę partii Kaczyńskiego. Nie przewiduję jednak, by PiS uzyskało więcej niż 32-33%. Na podobny wynik może liczyć Platforma.

Donald Tusk powiedział kiedyś, że Platforma nie ma z kim przegrać. To chyba wciąż trafne – największym zagrożeniem dla PO jest ona sama. Mam na myśli walki wewnętrzne.
– Nie w tym dopatrywałbym się głównego zagrożenia dla PO, lecz w niskiej frekwencji. Platforma przegrała w 2005 r., gdy frekwencja wyborcza wyniosła 40% i była najniższa od 1989 r. W interesie Platformy jest zrobić wszystko, by zachęcić obywateli do udziału w wyborach.

Czy polska scena polityczna w wyniku serii wyborów w 2014 i 2015 r. bardzo się zmieni?
– Ci, którzy liczą na głębokie zmiany, będą zawiedzeni – nic wielkiego nas nie czeka.