Uczciwi nigdy nie przegrywają

Autor: Joanna Tańska i Robert Walenciak | 18 września, 2005

Spodziewałem się elementów negatywnych kampanii, rozmaitych epitetów, ataków, ale nie tak bezwzględnych

– Panie marszałku, co takiego się stało, że w ciągu ostatniego miesiąca poparcie dla pana spadło z 30 do 15%?
– Nie mam wątpliwości, że to skutek brudnej kampanii prowadzonej przeciwko mnie. Wiele osób przestało ufać temu, co mówię. Jest to dla mnie bolesne, bo uczciwość zawsze miała dla mnie fundamentalne znaczenie, zarówno w sprawach osobistych, jak i publicznych. To rodzaj życiowego kredo. Przez 16 lat, jak mi się wydawało, publicznie dawałem temu dowód.
– No i wystarczyło kilkanaście dni…
– Obecna sytuacja wskazuje na zatrważającą, potencjalną skuteczność tego typu metod prowadzenia walki politycznej. Mamy do czynienia z całkowicie bezpodstawnymi zarzutami, rozdmuchaniem spraw banalnych do rozmiarów ciężkich oskarżeń, a nawet posługiwaniem się fałszywymi dokumentami czy świadkami. Niestety, nie dzieje się tak po raz pierwszy. Przypomnę tylko kilka spraw, szczególnie głośnych, np. atak teczkowy na Lecha Wałęsę i Aleksandra Kwaśniewskiego podczas poprzednich wyborów prezydenckich czy atak na ówczesnego premiera, Józefa Oleksego. Wtedy, w ciągu kilku tygodni, premierowi przestała ufać większość społeczeństwa. Stworzono powszechne przeświadczenie, że zarzuty są prawdziwe. Kiedy zbadano to szczegółowo, okazało się, że były gołosłowne, spreparowane. Dramatem naszego państwa było i niestety jest nadal, że ludzie, którzy ponosili za to odpowiedzialność, nigdy nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności. I po dzień dzisiejszy pojawiają się w roli tzw. ekspertów i doradców.
– Nosi pan w sobie żal…
– Tu nie chodzi o mnie, ale o coś więcej, o pewne mechanizmy działania. Dziś atakowany jestem ja, a w przyszłości atakowani tak samo będą inni.

Strategia ciągłych strzałów

– Spodziewał się pan takiej kampanii?
– Spodziewałem się elementów negatywnych kampanii, rozmaitych epitetów, ataków, ale nie w takich obszarach i nie tak bezwzględnych. Tego typu napaść zmusza do tłumaczenia się, odpowiadania na zarzuty. A gdy ustaje jeden atak, zaczyna się drugi. Najwyraźniej nie skończy się to do dnia wyborów.
– Ani Tusk, ani Kaczyński pana nie atakują.
– Do tej pory ataki na mnie wychodzą z drugiego czy trzeciego szeregu rywalizujących ze mną środowisk politycznych. Moi kontrkandydaci bezpośrednio się w to nie angażują, co najwyżej wzmacniają tę kampanię aluzyjnymi wypowiedziami. Jeśli więc dojdzie do publicznych wystąpień, muszą dokonać wyboru: albo osobiście angażują się w kampanię negatywną, odkrywając karty, albo podejmują rękawicę i próbujemy na oczach ludzi pokazać, co kto z nas ma do zaproponowania, jak rozumie państwo i społeczeństwo.
– Ale czy Polacy chcą takiej debaty, czy wolą kampanię wizerunkową?
– Zapewne różni ludzie są różnie przygotowani do odbioru różnych kampanii. Jest problemem naszego kraju, naszego społeczeństwa, że w ostatnich latach poza jednym wyjątkiem – dyskusją przed referendum unijnym – nie było żadnych debat, dyskusji publicznych, w które angażowałoby się szersze grono obywateli, a nie wąska grupa specjalistów. Jest to pośrednio konsekwencją sytuacji w środkach masowego przekazu, które tabloidyzują się z punktu widzenia przekazywanych przez nie treści. Mamy lekkostrawną papkę złożoną z sensacji, skandali, a nie ma spraw ważnych.

Sprawy najważniejsze

– A co jest ważne?
– Najważniejsze jest dzisiaj dostrzeżenie – przez zasłonę wszystkich doraźnych kłopotów, które sporo osób skłaniają do nastrojów pesymizmu – wielkiej szansy, jaką mamy. Wiążę ją z dwoma czynnikami. Po pierwsze, z obecnością w Unii Europejskiej. Po drugie, z zachodzącą w przyspieszonym tempie zmianą filozofii życia w młodym pokoleniu, które kształci się jak żadne inne w naszej historii, które ma inny stosunek do świata, nie boi się go, jest bardziej pewne siebie i lepiej przygotowane do życia we współczesnym, otwartym, konkurencyjnym, ale i stwarzającym więcej możliwości świecie. W jakim stopniu skorzystamy z szansy przyspieszonego rozwoju, będzie zależało od tego, czy potrafimy się skupić na sprawach ważnych. Na umiejętności ustalenia priorytetów.
– Ustalmy je.
– Na liście spraw mniej ważnych jednoznacznie umieszczam historyczne spory. Natomiast widzę potrzebę szukania jak największej zgody społecznej, budowania społecznej filozofii poszukiwania kompromisu, tak aby łagodzić i zmniejszać znaczenie egoistycznych postaw, które są w Polsce obecne. W naszym kraju, niestety, doszło w ostatnich latach do przekraczającego poziom społecznej akceptacji rozwarstwienia. Zwłaszcza pod względem warunków życia, a więc szans życiowych. To autentyczny problem, że kondycja finansowa rodziców w istotny sposób wpływa na szanse życiowe ich dzieci. Jest cała masa młodych ludzi, którzy nie studiują i nie mają na to żadnych szans. Którzy nie zdobywają przygotowania zawodowego i w związku z tym ponoszą bardzo wysokie ryzyko trwałej marginalizacji życiowej, społecznej. Jeśli ten stan rzeczy będzie się utrzymywał czy pogłębiał, to ryzykujemy, że pojawi się zjawisko nierówności społecznej, że postawy rezygnacji i pesymizmu mogą się przerodzić w radykalizm społeczny.
– Z pańskiej wypowiedzi wynika, że podział solidarność-postkomuna ustępuje podziałowi na ludzi sytych i takich, którzy przegrywają.
– Spory historyczne są już dzisiaj w Polsce groteskowe. Ich groteskowość wiąże się m.in. z tym, że im więcej lat upływa od 1989 r., od momentu historycznych przemian, tym ostrzejsze formy te spory przybierają. Jest to tragikomiczne, że w historyczne role coraz częściej wcielają się ludzie, których biografie nie dają ku temu żadnej podstawy.
– A podział syci-biedni?
– Nie poszedłbym tak daleko, by uznać różnicę miedzy tymi, którym się udało, a tymi, którym nie, za rzecz fundamentalną. Jednak uważam, że obok licznych sukcesów, o których nie chcemy pamiętać, są także porażki. Niewątpliwie największą porażką jest to, że w pierwszym etapie budowy gospodarki rynkowej nie funkcjonowały mechanizmy w jakimś stopniu korygujące skutki gospodarki wolnorynkowej. Chociażby takie jak wzmocniony system stypendialny adresowany do młodzieży żyjącej w gorszych warunkach. Natomiast za najpoważniejszy problem uważam coś innego – że nie dostrzeżemy szans, które przed nami stoją.

Nie ulegajmy kłamcom

– Pan mówi o rozwarstwieniu, że trzeba pomagać ludziom biednym, a z drugiej strony słyszymy w telewizji, że bierze pan kredyt na 5 mln zł.
– To kłamstwo. Nic nie poradzę na to, że negatywna kampania oparta na kłamstwach jest nadal prowadzona. Ale to pokazuje determinację ludzi, którzy ten scenariusz realizują… W 2000 r., podobnie jak dziesiątki tysięcy innych osób, zdecydowałem się na kupno akcji flagowej firmy państwowej, Orlenu. Skorzystałem z również powszechnej oferty banków, by się zapisywać na coś, co było tzw. promesą, czyli przyrzeczeniem kredytu. Promesy były bardzo wysokie, tyle że przekształcały się po ogłoszeniu redukcji kupna w realny kredyt, który był kilkunastokrotnie mniejszy. W związku z tym zaciągnąłem w 2000 r. kredyt rzędu 130 tys. zł. Wraz ze środkami własnymi, w tym przypadku rodzinnymi, wykorzystałem te środki na zakup akcji. Opowieści o wielomilionowym kredycie są kłamstwem.
– Jak społeczeństwo może funkcjonować, gdy jest faszerowane takimi informacjami?
– To jest problem, bo w codzienności wypełnionej tabloidami, programami typu „Big Brother” czy podobnymi komunikatami docierającymi do ludzi, wytworzył się nastrój, że wszystko jest możliwe, wszystko może się zdarzyć. A ponieważ świat polityki dostarcza podstaw do ogromnej krytyki, ludzie stracili wiarę, że w polityce mogą się znajdować osoby uczciwe. Wtedy bardzo łatwo daje się wiarę publicznie upowszechnianym kłamstwom. Walka z tym przypomina walkę z wiatrakami. Nie chcę narzekać. Ba, wierzę, że wyjdzie na moje, bo uczciwi, per saldo, nigdy nie przegrywają. Chcę jedynie powiedzieć: to jest problem społeczny. W tej atmosferze Polacy są wodzeni za nos przez – czasem nawet garstkę – bezwzględnych, zdeterminowanych ludzi, którzy, zwłaszcza w atmosferze wieloletniej bezkarności przy tego typu działaniach, są zdolni do posługiwania się kłamstwami. Jako społeczeństwo jesteśmy w dużym stopniu bezradni. Proszę sobie przypomnieć sytuację sprzed kilku lat, kiedy ówczesny wicemarszałek Sejmu z trybuny sejmowej rzucił oskarżenia dotyczące kilku polityków.
– Mówi pan o Andrzeju Lepperze i jego Klewkach…
– Proces sądowy trwał kilka lat. Ostatecznie zakończył się skazaniem tej osoby, po raz kolejny, wyrokiem w zawieszeniu, co nie robi na niej żadnego wrażenia.

Obywatele kontra konsumenci

– Takie są reguły tej gry. Pan wszedł do polityki, myśląc, że wchodzi do salonu brydżowego, a to jest speluna.
– Ja wszedłem do innej polityki. Wszedłem do niej 16 lat temu, kiedy ta polityka – zupełnie niespodziewanie dla nas wszystkich, niezależnie od tego, skąd przyszliśmy – stała się nagle okazją do robienia rzeczy mądrych, uczciwych, ważnych dla kraju. Wiele osób, które w 1989 r. trafiły do Sejmu, bo tu się działy najważniejsze rzeczy, zachowało w pamięci wrażenie czegoś bardzo czystego. Polska polityka ulegała degeneracji stopniowej, dzień po dniu, rok po roku. I wiązało się to też z degeneracją debaty publicznej w naszym kraju.
– Czy prezydent może to odbudować?
– Może. I to jest jedna z ważniejszych misji, jakich powinien się podjąć. Trzeba przywrócić obywatelskość obywatelom tego kraju. Żeby Polacy przestali być postrzegani jako konsumenci sensacyjnych informacji, żeby byli traktowani z całą powagą obywateli państwa, w którym ci obywatele powinni mieć głos ostateczny, i to nie tylko raz na cztery czy pięć lat przy okazji wyborów. Szeroko zakrojone dyskusje społeczne mogłyby być, z jednej strony, bardzo dobrym mechanizmem zapoznawania się ze stanem poglądów, z drugiej – ich kształtowania. W świecie, w Polsce dzieje się wiele rzeczy szalenie ważnych społecznie, o których nikt nie wie, w związku z czym nie ma to znaczenia przy kształtowaniu świadomości społecznej, sposobu myślenia.

Moja taktyka na najbliższe dni

– Jaka będzie pańska taktyka przed II turą?
– Muszę zrobić wszystko, by przejść do II tury. Głęboko wierzę, że tak się stanie. Dziś wiele wskazuje na to, że finalnym rywalem w II turze byłby Donald Tusk. W moim przekonaniu, ze względu na poważne traktowanie obywateli, należy powtórzyć, rozwinąć bezpośrednią debatę telewizyjną. I to w szerokim wymiarze. Są co prawda takie poglądy prezentowane przez znawców polityki, którzy twierdzą, że wybory rozstrzygają się w sferze emocji, a nie racji – ja nie bagatelizuję tej prawdy, ale wierzę, że koncepcja demokracji opiera się na tym, że obywatele dokonują świadomego, przemyślanego wyboru. Porażające byłoby, gdyby okazało się, że wszystko, co się dzieje we współczesnym świecie w zakresie komunikowania i kultury politycznej, prowadzi do tego, że ludzie zatracają zdolność zachowań racjonalnych, ograniczają się tylko do zachowań emocjonalnych.
– Dostrzega pan swoją szansę w tym, że ludzie zaczną myśleć racjonalnie, że w mediach pojawią się debaty.
– Wielokrotnie we współczesnej historii czynnik emocjonalny odgrywał większą rolę, ale też były takie przypadki, gdy większość ludzi zachowywała się racjonalnie. Pamiętam dyskusje przed przyjęciem konstytucji w 1997 r., kiedy ci, którzy chcieli się odwołać wyłącznie do emocji – i robili to za pomocą kampanii negatywnej, kłamstw, porównań do targowicy – referendum konstytucyjne przegrali. Pamiętam dyskusję przed referendum europejskim. Wtedy także mieliśmy do czynienia z elementami czarnej kampanii – rolnictwo padnie, gospodarka padnie, ale społeczeństwo nie uległo tej propagandzie. Może więc będzie podobnie i teraz?