Zaczęłam od literatury, skończyłam na barykadach

Autor: Ewa Likowska | 20 maja, 2002

Mówienie: „Ja się nie czuję dyskryminowana” to syndrom kobiet zamożnych, uprzywilejowanych, z dużych miast

Rozmowa z Agnieszką Graff

– Pani książka „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym” zyskała ogromny rozgłos, co znaczy, że trafiła w społeczne zapotrzebowanie. Proszę powiedzieć, jak została pani feministką?
– Po maturze, jako bardzo grzeczna dziewczynka, pojechałam do Stanów Zjednoczonych na stypendium. Studiowałam literaturę w Amherst College, prywatnej uczelni z tradycjami, na Wschodnim Wybrzeżu. Tak się złożyło, że wszystkie sensowne osoby, które tam poznałam, miały zainteresowania feministyczne. Wsiąkałam w ten temat przez lektury, zajęcia i długie nocne rozmowy. Stopniowo okazywało się, że moje zainteresowania literackie, ale także pozaliterackie, idą w kierunku polityki – nie tej partyjno-rządowej, ale tej rozumianej jako sfera żywej debaty publicznej. W 1989 r. pojechałam do Waszyngtonu na wielki marsz, w którym wzięło udział około miliona osób popierających zagrożone wówczas prawo kobiet do aborcji. To był wielki zryw kobiet i mężczyzn, który mi uświadomił, jak wielkim ruchem społecznym jest feminizm. Dotarło do mnie, że to ważna sprawa, może ważniejsza niż powieści Virginii Woolf, chociaż ta pisarka była dla mnie pierwszym impulsem. Zaczęłam od literatury – od „Własnego Pokoju” Woolf – a skończyłam na „barykadach”.
– Czy przed wyjazdem do Stanów słyszała pani o feminizmie?
– Tak jak wiele osób miałam w głowie stereotypy: o wariatce z nożem w zębach, o płonących stanikach itd. Nie miałam pojęcia o historii ruchu kobiecego – nikt tego w szkole nie uczy. Poza tym, jak już mówiłam, byłam grzeczną dziewczynką. I to w stylu bogoojczyźnianym: działałam w grupie KIK-owskiej (Klub Inteligencji Katolickiej), w podziemnym kółku samokształceniowym. Kochałam się na zabój w rewolucjoniście, nawet do jakiegoś opozycyjnego pisemka udzieliłam wywiadu pod tytułem „Dziewczyna opozycjonisty”. Dziś mnie ten etap mojej świadomości niezmiernie śmieszy i może trochę wzrusza. Patriotyzm mi nie przeszedł, ale miałam wtedy naiwnie romansowy obraz świata: on zbawia świat, a drepczę za nim z kanapkami albo zupą do podgrzania. Takie skrzyżowanie Matki Polki z Emilią Plater: niby wojownicza, a tak naprawdę bardzo konserwatywna wizja kobiecości. Wspierająca, podziwiająca, gotowa do poświęceń. W Stanach mój kontakt z feminizmem zaczął się od intensywnego wchodzenia w obcą kulturę. A potem zaczęłam przewartościowywać własne doświadczenia. Zobaczyłam dziwaczność i dziecinność tych moich młodzieńczych wizji. Zobaczyłam polski konserwatyzm jako coś wielce egzotycznego.
– A po powrocie do Polski postanowiła pani zorganizować ruch feministyczny?
– Kiedy wróciłam, w 1993 roku, feminizm w Polsce już był. To jeszcze nie był ruch, ale na pewno środowisko. Było kilka książek, pierwszy numer „Pełnym Głosem” – pismo, które teraz zastąpiła „Zadra”. Powoli poznawałam te kobiety. Ale na początku czułam się z moimi poglądami trochę obco. Przywiozłam do domu wielki zwój kserówek z zajęć feministycznych…
– … to na uczelni były zajęcia z feminizmu?
– Tak, na literaturoznawstwie i na kulturoznawstwie. Dałam te odbitki do przeczytania mamie. Najpierw odniosła się do tego bardzo podejrzliwie, a potem sama została feministką – jedną z pierwszych w środowisku akademickim. Potem „zarażałam” inne osoby, m.in. znaną dziś feministkę Kasię Bratkowską (założycielkę zespołu Duldung), moją dawną przyjaciółkę z KIK-u. Gdzieś pod koniec lat 90. ze środowiska zaczął wyrastać ruch. Na ostatniej manifie 8 Marca z przyjemnością stwierdziłam, że większości osób po prostu nie znam. Było nas parę tysięcy. W ciągu ostatnich paru lat nastąpił też istny wysyp polskich książek feministycznych: „Damy, rycerze, feministki” Sławomiry Walczewskiej, „Kopciuszek, Frankenstein i inne” Kazimiery Szczuki, „Postać z cieniem” Bożeny Umińskiej, „Karoca z Dyni” Kingi Dunin i wiele innych. To już nie jest feminizm importowany, przywożony w plecaku. Mamy własny – i on pączkuje. Wciąż ktoś mnie zaprasza na „gendery” – a to we Wrocławiu, a to w Poznaniu. Ja nawet nie wiedziałam, że tam się coś takiego dzieje.
– Co to takiego „gendery”? Krążą o tych zajęciach rozmaite plotki.
– Gender Studies, potocznie zwane „Dżenderami” to studia nad społeczną tożsamością płci; „gender” znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi o to, jak płeć się kształtuje w kulturze. Na Uniwersytecie Warszawskim jest studium podyplomowe, a w innych miastach – różne mniej lub bardziej sformalizowane cykle spotkań. To są zajęcia interdyscyplinarne. Naukowcy zajmujący się różnymi dziedzinami, np. prawem, filozofią, socjologią, psychologią, literaturą, pokazują, jak kategoria płci, rozumianej jako element ludzkiej tożsamości, kształtuje się w różnych sferach życia. Jako literaturoznawcę i badaczkę kultury popularnej ciekawią mnie np. wzorce płci w romansach. Dlaczego romantyczny kochanek niemal zawsze jest brunetem? Dlaczego ona ciągle mdleje? Płeć autorów jest także fascynującą linią podziału. Np. w XIX w. kobiety nagminnie pisywały powieści, w których pojawiał się topos wariatki na strychu. Ktoś może powiedzieć: no dobrze, ale są też inne podziały, może bruneci pisali tak, a blondyni inaczej. Odpowiem, że płeć jest wyznacznikiem doświadczeń, a kolor włosów – nie. Dlatego płeć warto badać. Podział na kobiety i mężczyzn realnie istnieje w kulturze. Jest znaczący i podlega nieustannej ewolucji. Nie twierdzę, że wszyscy muszą się tym zajmować – ale zastrzeżenie że „gendery” są czymś dziwacznym, błahym czy nieciekawym jest groteskowe. Ogromne zainteresowanie studentów świadczy o tym, że jest to temat żywy. Oczywiście, również z przyczyn politycznych. Bo kobiece doświadczenie to w dużej mierze doświadczenie marginalizacji w męskim świecie.
– Dlaczego feministki są nielubiane? Dlaczego ich stereotyp jest taki odrażający?
– Sakramentalne pytanie – a już myślałam, że mi się upiecze. Można powiedzieć, że my jesteśmy nielubiane z definicji. Taką pełnimy funkcję społeczną. Bo słowo „feminizm” w dyskursie publicznym oznacza właśnie to, czego się nie lubi. Gdy zapytać ludzi, czy lubią kobiety, które walczą o równy status kobiet i mężczyzn, większość odpowie, że owszem, lubią. Ale feministek nie cierpią. To samo było kiedyś z sufrażystkami. Nie jest to kwestia sympatii ani poglądów – bo z badań wynika, że Polacy w większości spraw z feministkami się zgadzają. Tu chodzi o stygmatyzację, siłę stereotypu. Staram się przez żarty, uśmiechy i cierpliwe wyjaśnianie trochę ten stereotyp nadwerężyć, ale to chyba przegrana sprawa. Emancypacja kobiet zawsze budziła sprzeciw – wszak żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym, które kobiecość definiuje jako uległość, zależność.
– Wśród przeciwników feminizmu są też kobiety. Część z nich uważa, że dyskryminacji płci po prostu nie ma.
– Mówienie: „Ja się nie czuję dyskryminowana” to syndrom kobiet zamożnych, uprzywilejowanych, z dużych miast. To perspektywa rodzynka – ciasto wygląda zupełnie inaczej. Z badań wynika, że ok. 70% kobiet w Polsce widzi dyskryminację. To jest właśnie ten paradoks: coraz więcej Polek przyznaje nam rację, ale na złe wieści reagują złością na posłańca. Media pokazują przygnębiające statystyki dotyczące szans życiowych, dyskryminacji na rynku pracy, w polityce. Do tego dochodzi lekceważenie praw reprodukcyjnych – drakońska ustawa antyaborcyjna i podziemie, gdzie o naszej wolności decyduje zawartość portfela… Kobiety to wszystko doskonale wiedzą. Ale ich złość przekłada się na bezradność i niechęć do tych z nas, które próbują działać. Zostać feministką to tyle, co przestać się godzić na upokorzenia, zrezygnować z bezradności, z chowania głowy w piasek. Dostałam kilkadziesiąt listów od czytelniczek, które opisują takie właśnie feministyczne przebudzenia. Jedna przestała się godzić na domową tyranię męża, inna opisała seksizm swoich nauczycieli, a jeden mężczyzna-feminista – spory z konserwatywną ciotką. Takie świeżo upieczone feministki zaczynają też dostrzegać agresję wobec kobiet w przestrzeni społecznej, np. seksistowskie reklamy, na których ubrany po szyję facet obmacuje półnagą kobietę, co ma umilać ludności spożycie piwa. Można wzruszyć ramionami i iść dalej, a można zadać pytanie: zaraz, zaraz, do kogo ta mowa? Ja też tu mieszkam! Ja tez pijam piwo! Jakim prawem mnie się obraża?
– Byłam świadkiem rozmowy kilku mizoginów na temat „tych durnych feministek” i zaskoczyło mnie ich życzliwe nastawienie do pani. Ale spowodowane nie tym, co pani pisze i mówi, tylko tym, że – jak powiedział jeden z nich – jest pani „ładna, sympatyczna, no i ma faceta”. Bo feministka, „jak wiadomo”, jest brzydka, niezgrabna. I wredna.
– No tak, „feministka, ale ładna”. Ta łatka przylgnęła do mnie po wywiadzie dla jednego z pism kobiecych. Były tam rzeczywiście piękne zdjęcia: mnie umalowano, Bernarda podtapirowano, psa ułożono w pozycji dzieciny. Chciałam zrobić feminizmowi reklamę – ale zaczęłam funkcjonować jako wyjątek od rzekomej reguły. Magda Środa, która ma rodzinę, funkcjonuje jako „ta normalna” – kolejny rzekomy wyjątek. Ze stereotypem nie wygrasz, pewnie pora się tego nauczyć. A pani znajomym mizoginom powiem tak: to, z kim mieszkam i jak wyglądam, nie ma tu nic do rzeczy. Pytanie o feminizm nie brzmi: czy Graff jest ładna, czy ma faceta, czy kobietę, czy preferuje seks przez telefon – tylko, czy feministki mają rację. Czy w Polsce dyskryminuje się kobiety? Czy lekceważy się i ośmiesza wszelkie próby zmian? My pokazujemy, że istnieje ogromna przestrzeń dyskryminacji, więcej – eksploatacji kobiet, na którą to społeczeństwo się godzi. O bezrefleksyjnej zgodzie na nierówność najlepiej świadczy sytuacja pielęgniarek, arogancja kolejnych rządów wobec nich i powszechne znudzenie tematem. Godzimy się – jako zbiorowość – by pewna grupa kobiet niemal za darmo wykonywała trudną, odpowiedzialną pracę. Ta zgoda jest głęboko niemoralna. A przecież sugeruje się, że one powinny to robić bez narzekania, bo taka ich kobieca natura – opiekuńcza i służebna. Polska jest krajem pełnym pogardy i lekceważenia dla pracy kobiet – zwyczaj całowania po rączkach nikogo już nie zwodzi. Od kobiet się wymaga, żeby poświęcały się dla rodziny, a jak trzeba to i dla ojczyzny, a poza tym – za dużo nie gadały. Odwracanie uwagi od tego, co mówimy, na to, jak wyglądamy, jest jak kopanie po kostkach: ta ładna, to niech sobie pogada, a ty jesteś brzydka, to siedź cicho. No cóż. Bo uważam, że w cywilizowanym kraju, zmierzającym do zjednoczonej Europy, taki stosunek do kwestii płci jest niedopuszczalny.
– A co można zrobić, żeby go zmienić?
– Mówić! Pisać! A nie zaszkodzi czasem wyjść na ulicę i trochę pokrzyczeć. Żyjemy w demokracji. I sporo udało się już zmienić. To, że problem dyskryminacji wszedł do obiegu medialno-politycznego, że Parlamentarna Grupa Kobiet napisała projekt ustawy równościowej, że przed wyborami kilka partii wprowadziło kwoty – to w dużej mierze zasługa ruchu kobiecego. Dziś mamy ok. 20% kobiet w parlamencie, czyli o osiem punktów procentowych więcej niż w poprzednim. Ten postęp nie wziął się znikąd, zawdzięczamy go lobby kobiecemu w parlamencie i Przedwyborczej Koalicji Kobiet – ogólnopolskiej akcji feministek. Im więcej kobiet na szczycie, tym lepiej dzieje się kobietom niżej. Oczywiście, nie od razu. Trzeba oswajać społeczeństwo z kobietami w polityce, mediach, nauce, gospodarce. I nie chodzi o układ „rodzynkowy”, w którym kobiety na szczytach władzy można wyliczyć na palcach jednej ręki. Kiedy będzie ich 20-30%, szybko dojdziemy do 50%, a nasza obecność przestanie kogokolwiek dziwić. Jesteśmy na etapie, na jakim kraje zachodnie były jakieś 20 lat temu.
– Kiedy mamy szansę nadrobić ten dystans?
– To zależy w dużej mierze od tego, czy ruch kobiecy nabierze rozmachu i jakie zdobędzie poparcie. Ale już widać, że jesteśmy skuteczne. To, że znów głośno o kwestii prawa do aborcji, jest naszą zasługą. Coraz skuteczniej docieramy do mediów, coraz więcej ludzi pojawia się na manifach 8 marca…
– Byłam na ostatniej manifie i słyszałam opinie przechodniów, że „feministki to rozrabiary”. Wielu ludziom nie podobały się dziewczyny przebrane w kolorowe peruki, krzykliwie umalowane. Czy one same sobie nie szkodzą tworzeniem takiego wizerunku?
– Wielu ludziom właśnie to się podobało – że kolorowo, wesoło, gra muzyka, a transparenty mamy w kwiatki. Machały do nas przyjaźnie starsze panie, wiele osób się przyłączyło, happeningi dostały huczne brawa. Ale to fakt, że 8 marca trochę „rozrabiamy”. Za to na co dzień jesteśmy aż za grzeczne: seminaria, dyskusje, konferencje prasowe i naukowe, szkolenia, porady prawne, raporty, gazetki. To bardzo pożyteczna działalność, ale mało widoczna. A manifę widzi w „Wiadomościach” czy „Faktach” cała Polska. Dlaczego? Bo się przebiłyśmy do mediów. A jak można się przebić do mediów? Na przykład nakładając czerwoną perukę i niosąc napis „Jestem feministycznym betonem”. Sama mam trzy peruki w szafie. Te uliczne szaleństwa mają przede wszystkim wymiar teatralny. Trzeba być bardzo niewrażliwym na zjawiska kulturowe, żeby myśleć, że dziewczyny w różowych perukach, z cekinami na twarzy i w podartych pończochach, wrzeszczące „nikt mnie nie zmusi do wzorca mamusi”, na co dzień tak wyglądają. One tak się ubrały, żeby coś zademonstrować. Sama przez pół nocy robiłam transparenty – chciałam coś wyraźnie i – być może – w sposób szokujący, powiedzieć. Tak, żeby to usłyszano. Nam zależało, żeby o naszej manifie było głośno.
– I było. Tak samo jak o „Liście stu kobiet”.
– Tak, list był naszym wielkim sukcesem – pokazał, że kobietom w Polsce nie można publicznie ubliżać, nawet jeśli jest się biskupem. Że kwestia praw reprodukcyjnych i swobodnej debaty o prawach kobiet leży na sercu wielkim autorytetom. List podpisały m.in. Wisława Szymborska, Maria Janion, Agnieszka Holland, Krystyna Janda, Ewa Łętowska, Olga Tokarczuk. To robi wrażenie. Ale reakcja ze strony prawicowych dziennikarzy i kościelnych autorytetów była mieszaniną lęku, nienawiści i pogardy. Że hańba, absurd, albo dziecinada wymyślona przez sfrustrowane wariatki. Próbowano sprowadzić całą sprawę do prywatnego wygłupu kilku pań. Gdyby podobny list ukazał się z podpisami wybitnych mężczyzn, np. Miłosza czy Wajdy, nikt nie śmiałby tak lekceważąco się o nim wypowiadać. Tymczasem była to pełna godności PUBLICZNA wypowiedź kobiecych autorytetów. Wkrótce potem miało miejsce, niestety, inne wydarzenie. Grupa posłanek nałożyła półprzezroczyste ciuchy i zrobiła pokaz mody, zbierając fundusze na szlachetny cel. Ja nie mam nic przeciwko nagości i szlachetnym celom, ale głosuję na kobiety, żeby wypowiadały się w kwestiach publicznych, a nie epatowały golizną na wybiegu. One sprowadziły rolę kobiet w polityce do poziomu rewii mody i głupich dowcipów. Wykorzystano to później w „Faktach” jako ironiczny komentarz do protestów w sprawie afery z obmacywaniem tłumaczki przez min. Iwińskiego. Istotnie – trudno w takim klimacie poważnie mówić o problemie molestowania seksualnego czy o roli kobiet w polityce. Powstaje przekaz medialny do wszystkich kobiet: jesteście niepoważne. I o molestowaniu: chcecie, to macie. Sęk w tym, że MY tego nie chcemy. I zastanawiam się, czy ONE, same posłanki, wiedziały, co robią…
– Posłanka Jakubowska, jak oświadczyła zaskoczonym dziennikarzom, nie widzi w tym problemu.
– Cóż, myślenie w kategoriach politycznych polega na tym, że widzi się problem. Póki kobiety w polityce nie będą świadomie kreować swojego wizerunku – będą postrzegane jako „kobietki”, które przypadkiem zaplątały się do polityki. Wiele z nich doskonale to wie i świetnie sobie radzi; przecież większość posłanek w tym pokazie udziału nie wzięła. Ale kobieta-polityk, która „nie widzi problemu”, mizdrzy się, eksponuje dekolt i przepraszająco odpowiada na pytania w stylu: jak pani dzieli mandat poselski z pracą domową, zamiast stawiać pod pręgierzem dziennikarzy, którzy zadają takie pytania – taka kobieta będzie w polityce na wariackich papierach. W Polsce panuje przekonanie, że „kobieta to kobieta” i ma się z kobiecości (czyli prac domowych i wyglądu) rozliczyć. A karierę może sobie robić w wolnych chwilach. Ciągle nas się odpytuje z tradycyjnej kobiecej roli, za nią się nas ocenia. Wielkim wyzwaniem dla kobiet w polityce jest te stereotypy przełamywać, a już na pewno nie powinny ich utrwalać. W końcu są w polityce dzięki temu, że coś się w tej sferze zmienia.
– Ciekawa jestem, czy – skoro tak bardzo interesuje panią polityka – planuje pani w przyszłości zostać parlamentarzystką?
– Interesuje mnie w polityce jeden temat – kwestia kobieca. A ja uważam, że polityk musi mieć ogromną wiedzę w wielu dziedzinach. Ruch kobiecy działa w ważnym, ale wąskim obszarze życia społecznego – dlatego absurdem byłaby, jak sądzę, partia kobieca czy feministyczna. W polityce dzieje się wiele rzeczy jednocześnie – a ja znam się tylko na paru. Nie wyobrażam sobie siebie w debacie dotyczącej np. podatków czy akcyzy. Polska cierpi na nadmiar polityków monotematycznych, którzy przychodzą do Sejmu z jedną sprawą, a potem z całkowitą ignorancją zajmują się wszystkim. Ale działa się nie tylko w Sejmie. Potrzebne są osoby aktywnie zajmujące się prawami kobiet i w miarę możliwości to robię – w ruchu kobiecym, jako wolny strzelec, a raczej strzelczyni. A zawodowo zajmuję się literaturą i historią ruchu kobiecego. Moją rolą w życiu jest uczenie studentów i pisanie książek – na razie nie zamierzam jej zmieniać. Lubię to, co robię.

Agnieszka Graff (ur. 1970 r.) jest absolwentką Amherst College, Oxfordu i Szkoły Nauk Społecznych przy IFiS PAN. W 1999 r. obroniła doktorat z literatury angielskiej. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim w Ośrodku Studiów Amerykańskich. Współpracuje z Gender Studies. Jej książka „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym” ukazała się nakładem wydawnictwa W.A.B.