Chciałbym się jeszcze śmiać…

Autor: Ewa Likowska | 8 stycznia, 2001

Chciałem zawsze, żeby ludzie mnie czytali, żeby wiedzieli, że pewne problemy, które się teraz pojawiają w dziennikach, przeczuwałem pół wieku temu

Rozmowa z Tadeuszem Różewiczem

– Muszę panią uprzedzić, że nie lubię wywiadów. Mogę odpowiadać nie na temat, albo wcale nie odpowiadać. Ale trudno, trzeba przyjąć rozmówcę takiego, jaki jest.
– Wiem… Pamiętam pana wiersz “Sława”, w którym kpi pan z dziennikarzy, ze sposobu przeprowadzania wywiadów… Tym bardziej mnie paraliżuje trema…
– (śmiech) A mnie paraliżuje niagara słów, piramidy słów publikowanych bez miary. Teraz w gazetach nawet aktorki i piosenkarki występują w roli
Heideggerów. Każdy wie wszystko. A ja nie wiem wszystkiego. Nie lubię rozmawiać “przyciśnięty do ściany”, nie jestem “dyspozycyjny”. Zwłaszcza teraz, gdy jestem stary, mam kłopoty ze zdrowiem. Bo nie dzielę się na poetę, staruszka, męża, ojca, rekonwalescenta, jestem jednym organizmem. Kiedy choruję, to razem z moim wierszem… Nie lubię mówić, lubię czytać. Czytam bardzo dużo, to jest moje hobby. Nie mam willi, samochodu, nawet roweru… Teraz czytam mniej, już nie daję rady, oczy mam zmęczone…
To o co chce mnie pani zapytać?
– O mnóstwo rzeczy. Na początek o wartości. Dziś mówi się o powrocie do wartości, o głodzie wartości… Co pan o tym sądzi? Odzyskał pan utraconą po wojnie wiarę w sens ogólnych pojęć moralnych, czy nadal “pojęcia są tylko wyrazami”?
– (cisza)
– “Dawniej bywało solidne dno, na które mógł się stoczyć człowiek”. A dzisiaj?…
– (cisza)
– W “Śmierci w starych dekoracjach” widzimy bohatera, który zbyt późno spostrzega, że spędził życie wśród fałszywych wartości, zakazów i nakazów, które były tylko starymi atrapami. Wydaje mi się, że w podobnej sytuacji jest wielu z nas, dzisiaj.
– Proszę pani, ja nie jestem gotowy do rozmowy na tak głęboki temat, to się nie nadaje do gazety… Sama pani widzi, nie jestem dobrym rozmówcą do wywiadów… Ale proszę dalej pytać, może na coś odpowiem.
– Jak się pan czuje w dzisiejszych dekoracjach?
– Nie myślę o tym. Nie rozglądam się zbyt pilnie. Nie przywiązuję do tego wagi, czy mnie posadzą na jakimś antycznym fotelu, czy na zwykłym krzesełku, czuję się tak samo, myślę tak samo. Pani nawiązuje do “Śmierci w starych dekoracjach”… Książka ta, jak wiele innych, nie została uważnie przeczytana. Poruszyłem w niej różne sprawy, wiary, religii, obyczajowości, które się po latach pojawiły w “mediach”… po latach!
– Niestety… Co pan czuje widząc, że pana wieszczenie katastroficzne się sprawdza? Bo wyprorokował pan wiele rzeczy, nie tylko wściekłe krowy… “Stara kobieta wysiaduje” sprawia wrażenie napisanej wczoraj: pojawia się tam problem globalnego śmietniska, wojen, zdziczenia obyczajów, społeczeństwa konsumpcyjnego. “Śmieszny staruszek” pokazuje m.in. katastrofę ekologiczną, tytułowy bohater boi się wyjść na łono natury, bo wszędzie jest tłok, śmieci. A przecież obie te sztuki napisał pan w latach 60.!
– To prawda, że wiele sytuacji, które znajdują się w moich sztukach, napisanych 30 czy 40 lat temu, sprawdziło się. Pewne problemy z “Przyrostu naturalnego” wtedy się wydawały mało prawdopodobne, a teraz słyszymy o nich w “Wiadomościach”. Albo poemat “recycling”… Bardzo mi na nim zależy, uważam go za jedną z najważniejszych rzeczy, jakie napisałem w ogóle. Jeśli autorowi w moim wieku jeszcze może tak zależeć na tym, żeby go czytali, to coś znaczy. Ten utwór wyprzedził wszystkie dziennikarskie nowinki. Notatki do trzeciej części – “Mięso” – robiłem przed kilku laty, kiedy jeszcze się w Polsce nie mówiło o chorobie wściekłych krów i o wołowinie. Dziesięć lat temu robiłem notatki do drugiej części – “Złoto” – gdzie opisałem dzieje tego złota, które wędruje od jamy ustnej nieboszczyka, poległego na wojnie, do banku w Szwajcarii. A pierwszą część – “Modę” – zacząłem pisać ponad 40 lat temu. I wszystko się sprawdziło… Albo opowiadanie “Wycieczka do muzeum”, napisane około 40 lat temu, o wycieczce do muzeum w Oświęcimiu – ja tam przepowiedziałem, w co się będą powoli zamieniały muzea martyrologii. Nawet w kiepski cyrk. Straszne. Maria Dąbrowska zauważyła wtedy, że nikt czegoś podobnego nie napisał. Zdziwienie, ze względu na temat, wywołał na przykład poemat “Świniobicie”, napisany kilkanaście lat temu, zamieszczony w książce “Płaskorzeźba”. Jest to utwór o cierpieniach świń, o cierpieniach bydła pędzonego na rzeź. Dopiero teraz zaczyna się o tym mówić na całym świecie. Poświęciłem ten poemat mojemu przyjacielowi, jednemu z najgłębszych naszych malarzy, a także filozofów – Jerzemu Nowosielskiemu. Myśmy często rozmawiali o zabijaniu zwierząt, o cierpieniach zadawanych zwierzętom, o kuchni jarskiej, o powstrzymywaniu się od jedzenia mięsa, co on zresztą praktykował.
– A pan?
– Ja nie, nigdy żadnych jarskich diet nie stosowałem, tylko jako dziecko pościłem w piątki… Napisałem też, wiele lat temu, poemat pod tytułem “Myrmekologia”, czyli nauka o mrówkach, także zamieszczony w “Płaskorzeźbie”. Jest to opowieść o chłopczyku, który popełnił morderstwo na innym chłopcu, gdzieś w Niemczech. Ale podobna zbrodnia wśród dzieci miała miejsce i w Polsce, nawet tu, we Wrocławiu, zabijały nieletnie dziewczynki. Zbrodnie zaczęły się plenić wśród dzieci. Ten poemat także nie został w swoim czasie odczytany przez ludzi, dla których go napisałem – nauczycieli. W szkołach biorą do lektur ciągle te same dwa, trzy wiersze. Natomiast “Myrmekologia” to wiersz dydaktyczny, w dosłownym tego słowa znaczeniu, o złych instynktach drzemiących także w dzieciach. Napisałem go przeciwko wytartemu hasłu “Dzieci – jedyni mieszkańcy nieba na ziemi”. Spodziewałem się, że ten poemat stanie się lekturą szkolną, że nauczyciele będą go omawiali z uczniami, którzy mają po 10-12 lat. Niestety, nie zwrócono na niego uwagi. Ciągle traktuje się mnie w szkołach tak samo: “Taki a taki poeta z pokolenia Kolumbów, po wojnie wydał z siebie krzyk rozpaczy”. A mnie nie o to chodzi…
– Pana poezja dotyczy rozmaitych dziedzin życia, także polityki, zjawisk społecznych, obyczajowych. Z pana utworów widać, że śledzi pan to, co się dzieje w świecie.
– Nie zamknąłem się w wieży… Moja poezja to wehikuł, który jest ciągle w ruchu. Obejmuje tak samo zbrodnie w Kosowie, w Algierii, w Nigerii, w Ruandzie, zbrodnie masowe, a także indywidualne, bardziej spektakularne, w naszych miastach i wsiach. Ja rozszerzałem od samego początku obszar poezji na wszystkie możliwe kierunki. Wejście z tego typu elementami w poetykę Skamandra i dogmatyczną Awangardę Krakowską było czymś niesłychanym, nikt nie wiedział, czy to, co piszę, to w ogóle są wiersze, co z tym robić…
– Jednak historia literatury oddała panu sprawiedliwość. Trafił pan do kanonu lektur szkolnych, nawet dziecko wie, że stworzył pan całkiem nowy język w poezji, nową formę w teatrze. Krytyczne opracowania pana twórczości zajmują na półkach kilka metrów bieżących, młodzi poeci od kilkudziesięciu lat usiłują pisać “Różewiczem”, zgłębić pana tajemnicę. Stał się pan, proszę wybaczyć, żywym pomnikiem.
– A ja uważam, że sytuacja jest taka: jestem znany, popularny, czy nawet sławny między Wartą, Wisłą a Odrą… i jestem nieznany. Czytany nieuważnie… Napisałem na 60-lecie odzyskania niepodległości utwór “O wojnę powszechną ludów prosimy cię panie (Głos anonima)”. Jest to mój najlepszy scenariusz dla widowiska telewizyjnego. Leży bezużytecznie. Pies z kulawą nogą nie zwrócił się do mnie z propozycją, żeby to zrealizować. A mówi się często, że nie ma aktualnych sztuk… Jest aktualna wciąż komedia “Pogrzeb po polsku”, grana jeden jedyny raz, 40 lat temu, w teatrze we Wrocławiu, poza tym nigdzie w Polsce… Niech pani nie myśli, że jestem autorem, który się żali i wypłakuje na pani piersi. Chodzi o to, że ja chciałem zawsze, żeby ludzie mnie czytali, żeby wiedzieli, że pewne problemy, które się teraz pojawiają w dziennikach, telewizyjnych i prasowych, poruszałem, przeczuwałem ćwierć wieku temu i pół wieku temu. Dekonstrukcję próbowałem wprowadzać w praktyce, w poezji, już w latach 40., a teraz nagle mówi się, że dekonstrukcja w teatrze, czy teatr dekonstrukcji, to jakieś objawienie. Napisałem wiersze o śmierci idei, o zmierzchu idei, prawie nikt nie zauważył. Nie! Musieli czekać pół wieku, aż im to Fukuyama powie. Ja się pani nie wypłakuję, tylko mówię: Na miłość boską, przeczytajcie raz uważnie moje wiersze, sztuki i opowiadania.
n Może dzisiaj ludzie mniej interesują się literaturą? Po wojnie pana wiersze czytały całe pokolenia, nakłady były kilkadziesiąt razy większe niż dzisiaj. Teraz poezja nie jest już chyba “walką o oddech”. Nie organizuje naszej wyobraźni narodowej, nie jest też “siłą fatalną”.
– Przeczytam pani fragment wiersza “na obrzeżach poezji”:

po stworzeniu wiersza
jestem wymiatany
usuwany
na obrzeża poezji

w sam środek życia

na starość zrozumiałem
że świat jest “dziwny”
ale życie nie jest snem
wariata

(…) na obrzeżach panuje
gorączkowe ożywienie
zgiełk i zamieszanie
kipi życie

tylko wnętrze poezji
jest nieruchome puste

wejście do wnętrza
jest otwarte
dla wszystkich

wyjścia nie ma

dlatego poeci szukając
wpadają w pułapkę…

Ostatnio pracowałem nad pogodną książką -”Uśmiechy” i to mi sprawiło dziwną przyjemność: poczułem, że pisząc, oddycham nie problemem Antygony, tragedii ludzkości, katastrofy… Mój Boże! Chciałbym się jeszcze śmiać…
Wszystkie dobre wiersze poetów, wszystkich poetów, to są “moje” wiersze. Złe wiersze są własnością twórcy, a wszystkie dobre wiersze to są “nasze” wiersze. To jest to chyba późne dojrzewanie… do tego typu uczucia. Wie pani, ja odczuwam radość ze wspaniałych dokonań w literaturze, malarstwie, rzeźbie, muzyce, architekturze. Nie tylko się identyfikuję z dziełem sztuki, począwszy od Panteonu w Rzymie, skończywszy na dziełach współczesnego tzw. postmodernizmu… ale jest we mnie coś w rodzaju dumy, że należę do tego gatunku, który stworzył wspaniałą katedrę, obraz, poemat…
– …ale też holokaust, bezpiekę, tortury, bomby atomowe…
– No tak. Człowiek jest zbiornikiem nie tylko na rzeczy piękne, także na odpadki, na rzeczy dobre i złe… Ja z natury byłem zawsze otwarty na wszystko, od dzieciństwa. Mnie grzechem straszono, jako jednym z elementów życia dziecka. Oczywiście, wtedy inaczej diabeł wyglądał, czym innym kusił, mógł przybrać nawet formę kiełbasy.
– Co do diabła… W książce “Przygotowanie do wieczoru autorskiego” napisał pan: “Boję się wszelkiej mistyki jak ognia… diabły, anioły, demony, duchy… jestem racjonalistą, jestem materialistą…”. Czy dzisiaj, 30 lat później, pana światopogląd się zmienił?
– W to, że diabeł tu nagle usiądzie, między panią a mną, na podłodze, nie wierzę. Nie wierzę także i w aniołka, przykro mi. Mam dobrą wolę, ale nie mogę…
– Pytam o to w związku z wierszem “Zaćmienie światła” z tomu “Zawsze fragment* recycling”. Pisze pan:
“wystawiam sobie
świadectwo ubóstwa
ale nie mogę
gasić światła rozumu
tak obelżywie traktowanego
pod koniec naszego wieku”.
To mądry, ważny wiersz. I bardzo potrzebny, tym bardziej że dokoła pleni się moda na ezoterykę, magię, wróżby, czary itd. Zresztą w Polsce racjonalizm nigdy nie był popularny. Pan, jak sądzę na podstawie pana twórczości, czuje się duchowym dziedzicem oświecenia, uznającym wartość rozumu, “szkiełka i oka”, a nie romantyzmu z jego “czuciem i wiarą”?
– Tak, jeśli mam wskazać na duchowe dziedzictwo, to jest mi bliskie odrodzenie, oświecenie, pozytywizm, czyli te “jasne” epoki, choć i romantyzm lubię… kocham Mickiewicza… Najbardziej, jeśli chodzi o myślenie o społeczeństwie, kulturze, jest mi bliski pozytywizm, zwłaszcza Prus, Żeromski… Pani mi zadaje strasznie kłopotliwe pytania… Mój stosunek do romantyzmu to skomplikowany temat… trzeba by mówić wiele godzin… tego nie można zamknąć w kilku zdaniach, w wywiadzie do gazety.
– Czy może pan powiedzieć, dlaczego zdecydował się pan, i to właśnie teraz, opublikować tom “Matka odchodzi”… Byłam wstrząśnięta, że pan się tak otwiera, tak obnaża. Nigdy wcześniej pan tego nie robił.
– To była bardzo ciężka decyzja, bo to nie jest tom poezji czy opowiadań. To jest wyznanie. A zarazem tren. Ale jest to i spowiedź. Było mi ciężko uczynić spowiedź publiczną, szczególnie, że jestem człowiekiem z natury zamkniętym w sobie. Od lat krążyły w Polsce anegdoty, że o dwóch, trzech pisarzach w ogóle się nic nie wie, np. o Różewiczu… Dziesiątki lat leżały te listy, te moje zapiski… Doszedłem do wniosku – i chyba się nie pomyliłem – że zupełne otwarcie pomoże ludziom, młodym i starym, w ich sytuacjach życiowych, w trudnościach, w rozwiązaniu problemów związanych z przeszłością, wspomnieniami. Wydawało mi się, że teraz świat dojrzał, żeby mu przypomnieć o związkach, które zostały potargane. Trudno mi to sprecyzować, musiałbym wejść na tereny etyki, a przez etykę do religii, teologii, ale także filozofii, socjologii. Wbrew pozorom, są to bardzo proste sprawy: winy i kary… Mam nadzieję, że ta książka pomoże ludziom. Ale czy tak będzie, nie wiem… Tego nie można przewidzieć.. Nigdy nie zamierzałem moimi książkami nikogo obrażać, deprawować… Mam nadzieję, że “Białe małżeństwo” nikogo nie zepsuło… Uważam, że cała ta nasza współczesna pornografia to jest kara za to, że mnie prześladowano jako pornografa…
– Wierzy pan w moc sprawczą literatury, w to, że zjadaczy chleba w anioły przerobi? Że ludzie przeczytają jakiś utwór i pod jego wpływem się zmienią?
– Tak, wierzę… Nie ludzie, pojedynczy człowiek… Ja nie lubię takich uogólnień. Nie ma ludzi “w ogóle”… Tak jak nie ma złych narodów z natury. Są pewne grupy, pewni ludzie. Tak samo nie cierpi cały naród. Jedni cierpią, inni tańczą. Czy pani myśli, że w okupację wszyscy tylko cierpieli? Tak samo się bawili, kochali, rodzili, jedli… Potem to wszystko zmienia się w mitologię, że jak się cierpi, to totalnie. Że jak się jest rozpustnikiem, to totalnym, tak samo aniołem. Tymczasem, no cóż… Biedny diabeł też był kiedyś aniołem, no i co? Napisałem kiedyś nawet wiersz o aniołach “Domowe ćwiczenie na temat aniołów”, surrealistyczny zresztą.
– “Anioły w raju są podobne do wewnętrznej strony uda”…
– (śmiech)
– Ciekawe by było zebrać w jeden tom wszystkie pana wiersze, w których pojawiają się tematy, obrazy erotyczne… To byłaby gruba książka!
– (śmiech)… Strasznie się dziś rozgadałem… Kończmy już, dobrze? Napijmy się raczej piwa…
– Parę lat temu wywróżył pan, że odniesiemy sukces na targach książki we Frankfurcie. Proszę na zakończenie powiedzieć, co teraz “wróży z fusów i gwiazd stary poeta”?
– (śmiech) Ależ mnie pani piłuje… Nie odpowiem na to pytanie… Wie pani… nie chce mi się wierzyć, że to koniec wieku… Może to koniec świata… rozłożony na raty.