Nie domagam się bezmyślnej surowości i wsadzania do kryminału za drobiazgi
Rozmowa z Grzegorzem Kurczukiem, ministrem sprawiedliwości
– W Sądzie Okręgowym Warszawa Śródmieście zaginęły akta 287 spraw. Odwołał pan z funkcji dwóch prezesów tego sądu. Komentując tę, decyzję mówił pan, że to dopiero początek i że jest jeszcze parę podobnego typu spraw. Czy mógłby pan wyjaśnić, o co chodzi?
– Podobne sytuacje – zaginięcia akt, sprawy leżące latami na półce aż do czasu przedawnienia – mogą występować również i w innych sądach. Są tego przykłady, chociażby „sprawa zamojska” z początku lat 90., kiedy lubelska prasa rozpisywała się o handlu dziećmi. Utknęła w sądzie i już wkrótce upłynie dziesięcioletni okres przedawnienia. Wątpię, czy uda się ją prawomocnie osądzić do tego czasu.
– Ile jest podobnych przypadków?
– Wolałbym, żeby nie było żadnego. Ale kazałem problem zbadać; szkoda, że nikt przede mną tego nie uczynił.
– Te przedawnienia i zaginięcia akt to efekt bałaganu, braków kadrowych, zbyt dużej ilości spraw czy też czegoś innego?
– Składa się na to kilka czynników. To efekt tego, co się stało w latach 90. z polskim sądownictwem i wymiarem sprawiedliwości. Wtedy sądy obciążano kolejnymi obowiązkami, aż wreszcie wszystko się zablokowało. W 1990 r. w polskich sądach mieliśmy 2 mln spraw, teraz ponad 8 mln, zaś liczba sędziów wzrosła niewiele ponad 70%. Używając obrazowego języka, stwierdzam, że przy takim obciążeniu zaprzęg tak przeładowanego wozu nie pociągnie. Więc coś trzeba z tego wozu zdjąć! Albo wzmocnijmy zaprzęg, tj. sądy i prokuraturę.
– To wszystko ładnie brzmi, jednak przeciętny obywatel widzi, że sprawy ciągną się latami na skutek kruczków prawnych, złej organizacji pracy sądów…
– Sędziowie, prokuratorzy, także policjanci muszą mieć narzędzia do wypełnienia swej misji. Odchodząc ze stanowiska przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zakończyłem pracę z podkomisją na temat nowego kodeksu postępowania karnego. Jeśli zostanie przyjęty, to rzeczywiście da prokuratorom i sędziom duże możliwości. We wspomnianym projekcie rozszerzono zakres stosowania tych instytucji, które zostały przejęte do polskiego procesu karnego z prawa anglosaskiego. Na przykład ugoda zawierana pomiędzy prokuratorem a podejrzanym już na etapie postępowania przygotowawczego, gdy okoliczności przestępstwa nie budzą wątpliwości, a postawa sprawcy daje podstawy do pozytywnej prognozy. Druga instytucja to dobrowolne poddanie się karze. W obu przypadkach zastosowanie przyjętych rozwiązań w sposób znaczący skróci przebieg postępowania. Zatem szybciej i – co nie bez znaczenia – taniej dokonywać się będzie sprawiedliwość.
– Dobrowolne poddanie się karze istnieje też i w obecnym kodeksie…
– Tak. Jest jednak uzależnione od spełnienia wielu warunków i odnosi się do mniejszej liczby przestępstw. Po wprowadzeniu zmian nie trzeba będzie już uzyskiwać zgody oskarżonego na jej stosowanie, wystarczy, iż nie zgłosi on sprzeciwu. Marzy mi się instytucja na kształt sędziego pokoju, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście, mamy w Polsce inny system prawny, ale po wprowadzeniu kilku zmian proceduralnych i ustrojowych realna może być taka sytuacja, że w drobnych sprawach, np. dotyczących wybryków chuligańskich na stadionach, sprawiedliwość będzie wymierzana niezwłocznie, prawie na miejscu zdarzenia. W powołanym powyżej przykładzie po zamieszkach policja będzie doprowadzać zatrzymanych sprawców wprost do sądu. Sędzia będzie zaś władny wymierzyć karę bez wcześniejszego przeprowadzenia postępowania przygotowawczego. Co stoi na przeszkodzie, żeby w sprawach o wykroczenia tak właśnie działać? Na zasadzie przyśpieszonej i uproszczonej procedury.
– Czy jest pan jastrzębiem, jeśli chodzi o wysokość kar? Za jakie przestępstwa sankcje powinny być surowsze niż dziś?
– Może nie jestem jastrzębiem, ale na pewno i nie gołąbkiem. Uważam, że należy surowiej karać za przestępstwa przeciw życiu i zdrowiu: gwałty, rozboje, zabójstwa, morderstwa, ciężkie pobicia i uszkodzenia ciała. Tu należałoby podnieść dolne i górne granice zagrożeń. Inne przestępstwa także są dziś karane zbyt łagodnie, choćby handel narkotykami, wyłudzenia i kradzieże w odniesieniu do mienia wielkiej wartości, udział w zorganizowanych grupach i związkach przestępczych, korupcja. Oczywiście, nie domagam się bezmyślnej surowości i wsadzania do kryminału za drobiazgi. Nie mam złudzeń, więzienie nie jest miejscem, w którym najłatwiej przeprowadzać resocjalizację.
– Pan mówi o swoich zamierzeniach, o rozwiązaniach systemowych. Ale obok tego mamy prozę życia, sytuację, w której teczka z aktami sprawy bandytów z „Wołomina” i „Pruszkowa” była w sądzie odkładana na bok przez lata i sprawa ulegnie pewnie przedawnieniu. W takiej sytuacji mógłby pan dwukrotnie zwiększyć liczbę sędziów i nic by to nie dało.
– Dlaczego nie?! Czyżby zakładał pan, że to zła wola sędziów doprowadza do takiej sytuacji? To niesprawiedliwa i w odniesieniu do większości sędziów krzywdząca ocena. Przypominam, że na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia liczba spraw w sądach wzrosła o 400%, zaś sędziów jedynie o 70%. Ale istotnie nie wszystkie uchybienia można tym stanem rzeczy tłumaczyć. Jest wiele rezerw organizacyjnych. Problemy rodzą sądy molochy. Tam pojawia się bałagan i przedawnienia. Praktyka dowodzi, iż mniejsze sądy funkcjonują sprawniej. Najczęściej nie ma w nich zaległości, przedawnienia niemal się nie zdarzają. Lepiej funkcjonuje także nadzór administracyjny i instancyjna kontrola orzeczeń. W Warszawie, do której w latach 90. napłynęło szczególnie wiele ludności i kapitału, lawinowo narastała liczba postępowań – nie tylko karnych, także cywilnych, gospodarczych, rejestrowych, hipotecznych itd. W tym samym czasie następował odpływ części doświadczonej kadry sędziowskiej i prokuratorskiej do innych, lepiej płatnych zawodów prawniczych w obsłudze banków, korporacji finansowych, przemysłowych i spółek adwokackich. Ich miejsce zajmowali młodzi ludzie, przystępujący do pracy z zapałem, ale bez wystarczającego doświadczenia do prowadzenia czasami niezwykle trudnych spraw. Młody asesor albo sędzia, który ma 700 spraw, to norma w warszawskich sądach. Sprawna i satysfakcjonująca strony obsługa takiej liczby postępowań będzie niewykonalnym zadaniem nie tylko dla młodego sędziego. Dlatego z tych 700 spraw około 150 trwa powyżej pięciu lat. I tak się, niestety, w Warszawie pracuje. Byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa w latach 1994-1997 i na każdym posiedzeniu rozpatrywaliśmy po kilkadziesiąt próśb od sędziów o zwolnienie. Zwłaszcza z dużych miast. To się musiało odbić na jakości pracy.
– Jeżeli pamiętamy dobrze statystyki, Polska pod względem ilości sędziów na 10 tys. mieszkańców nie odstaje od państw zachodnich. Raczej jesteśmy w środku stawki.
– To prawda. Mamy w Polsce więcej sędziów niż w niektórych innych państwach. Ale tam wiele spraw jest załatwianych na drodze pozasądowej, rozpowszechniony jest arbitraż. To zakres obowiązków, a nie statystyczna liczba sędziów determinuje ich obciążenie i sprawność sądów.
– A co z tą teczką ze sprawą bandytów „Pruszkowa” i „Wołomina”, która była odkładana na bok?
– Każdy minister chciałby być „dobrym wujkiem”, stać z sędziami w jednym szeregu i domagać się dla nich praw i przywilejów. Wówczas byłby lubiany. Postrzegam to inaczej – minister przyszedł z innych powodów. Jest reprezentantem całego społeczeństwa, a nie jednej grupy zawodowej, co nie znaczy, że nie będę walczył o sprawy sędziów i prokuratorów. Otóż będę, ale w sytuacjach zasadnych, a nie przy niczym nieuzasadnionych roszczeniach. Niestety, dostrzegam inny problem, a mianowicie obniżenie poziomu etycznego w środowisku wymiaru sprawiedliwości. Mam wiele informacji o postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów i prokuratorów. Nie jest ich tak dużo, jak niektórzy sądzą, ale i nie tak mało. Niestety, wiele wskazuje na to, że mogą one stanowić wierzchołek góry lodowej. Sygnalizują niewątpliwie niepokojące zjawiska w wymiarze sprawiedliwości. Widzimy tylko ich część, zaś większość jest skryta poza naszym wzrokiem.
– No właśnie. Czy to nie dziwne, że w jednych wydziałach akta spraw ginęły, a w innych nie?
– Wyrażałem już wielokrotnie pogląd w tej sprawie. Podkreślam – póki nie mam dowodów, mogę tylko głośno przypuszczać, dlaczego tak się stało. Dziwne, że w jednych sądach i wydziałach są problemy, a w innych nie ma. Trzeba więc przyjrzeć się temu. Postaw nieetycznych jest zbyt dużo. Bo nawet jeśli byłby to tylko jeden przykład, to i tak o jeden za dużo. Sądy powinny być przykładem niczym nieskażonej przyzwoitości, porządku i ładu. Bez wyjątków! Nie zawsze tak jest i nie zawsze wszyscy sędziowie błyszczą nieskazitelną postawą.
– A może coś gorszego? Skoro sędzia biesiadował w posiadłości gangstera…
– Zamykam to w kategorii spraw, które nazwałbym walką o morale i etykę środowiska. Niestety, nastąpiło pewne obniżenie morale w polskim społeczeństwie – i w biznesie, i w polityce, także w środowisku wymiaru sprawiedliwości.
– Decyzje personalne dotyczące niektórych sędziów sądów warszawskich wstrząsnęły środowiskiem. Czy pana poprzednicy na stanowisku ministra sprawiedliwości stosowali podobnego typu metody?
– Nie w takim zakresie.
– Więc celowo wsadził pan kij w mrowisko?
– Nie działam na takiej zasadzie, że szukam na siłę jakiegoś wroga czy konfliktu. O sytuacji w sądach warszawskich mówiono od dawna, pisały o tym media. Już na samym początku sierpnia byłem gotów podjąć konkretne decyzje, ale chciałem problem pogłębić, zbadać, jak sytuacja wygląda. Potem dwukrotnie odkładałem decyzję, prosząc prezesów sądu o przyspieszenie kontroli, by mieć w miarę dokładne informacje. Jej wyniki pokazały skalę bałaganu organizacyjnego. W takiej sytuacji musiałem interweniować, nie bacząc, że narażę się środowisku… Zresztą wierzę, że większość sędziów rozumie, dlaczego podjąłem takie decyzje. Nie walczę z sędziami, ale z problemami sędziów, zabiegam o ich dobrą opinię.
– Pańscy poprzednicy, np. Lech Kaczyński, bardziej zajmowali się prokuratorami niż sędziami. On co rusz nakazywał im jakieś śledztwa.
– Po objęciu stanowiska prokuratora generalnego już w pierwszych dniach swojego urzędowania podkreślałem, że nie tylko w pełni przestrzegać będę zasady niezależności prokuratorów, zamierzam też dążyć do jej umocnienia. Nie zmieniłem stanowiska. Prokuratorzy muszą mieć swobodę w podejmowaniu decyzji, ale i świadomość ponoszonej z tego tytułu odpowiedzialności. Brak ingerencji w postępowania nie oznacza wszakże braku zainteresowania i nadzoru z mojej strony. Niemniej wszechobecne wytyczne, zarządzenia i polecenia wydawane przez przełożonych rozmywają odpowiedzialność prokuratorów za konkretne decyzje i niszczą ustawowe podstawy funkcjonowania prokuratury. Nie staram się zbić kapitału politycznego na sprawowanym urzędzie, lecz dążę do poprawy skuteczności ścigania sprawców przestępstw. Przyznaję wszakże, że w ostatnich latach zanadto chciano wykorzystywać prokuraturę do różnych celów. Dziś trzeba dać prokuratorom święty spokój. Niech wreszcie się skupią na pracy i niech nie będą wciągani w rozmaite historie, wikłani w jakieś układy. Co nie znaczy, że nie będzie zmian. Będą. Na zasadzie eliminowania najgorzej funkcjonujących ogniw czy też sytuacji, które są niedopuszczalne. Jak w Gdańsku, gdzie prokurator okręgowy, zatwierdzając i przekazując do stosowania groteskową instrukcję BHP, naraził na ośmieszenie nie tylko prokuraturę, którą kierował.
– Zero tolerancji dla przestępców i majątków przestępców. To piękne hasło. Ale zanim zacznie być realizowane, muszą wejść w życie proponowane przez rząd przepisy. Czy Sejm je przyjmie, czy bardzo zmieni?
– Z mojej strony zostało zrobione już wszystko. Rada Ministrów projekt zaakceptowała. Teraz trafił do Sejmu. Liczę na to, że zostanie potraktowany jako priorytetowy. Będę o to zabiegał u posłów.
– Mówimy o projekcie zakładającym przerzucenie obowiązku udowodnienia, że majątek nie pochodzi z przestępstwa, na osobę podejrzaną?
– Tak.
– Ale przecież III RP ma instrumenty, które pozwoliłyby jej na skuteczniejszą walkę z przestępczością zorganizowaną. Choćby możliwość wymierzania grzywien – nawet do 1 mln zł.
– Grzywna to nie to samo, co orzeczenie przepadku przedmiotów pochodzących chociażby pośrednio z przestępstwa. Wysoka grzywna i orzeczenie przepadku mienia stanowi dopiero w pełni sprawiedliwą sankcję za niektóre najgroźniejsze przestępstwa. Trzeba puścić przestępców z torbami.
– A jak widzi pan rolę świadka koronnego? Pana poprzedniczka podchodziła do tej instytucji z pewną rezerwą.
– Bo rozumiała, że nie wolno jej nadużywać, widziała, iż świadkowie koronni często nie są przygotowani do wypełnienia swych zadań. Ale bez świadka koronnego zwalczanie zorganizowanej przestępczości byłoby niemal niemożliwe, choć z instytucji tej korzystać należy ostrożnie, pod kontrolą, a zeznania świadków koronnych nie mogą być jedynym dowodem w sprawie. Proponowane ostatnio przez mój resort zmiany w ustawie o świadku koronnym przewidują rozszerzenie stosowania tej instytucji do zwalczania tak obecnej w naszym życiu korupcji.
– Jest w naszym prawie skarbowym możliwość nałożenia domiaru od nieudokumentowanych dochodów w wysokości 75%. Jest to przepis logicznie skonstruowany, lecz nieskuteczny. Więc jaka jest pewność, że przepisy proponowane teraz przez rząd okażą się skuteczniejsze?
– Nie wiem, skąd czerpie pan przekonanie o nieskuteczności funkcjonowania tej instytucji w działalności urzędów skarbowych. Zresztą z tym pytaniem winien się pan zwrócić do ministra finansów. Jeśli natomiast chodzi o proponowane przez mój resort zmiany w ustawodawstwie karnym, obawiam się innego podejścia, a mianowicie pewnego sceptycyzmu towarzyszącego zawsze wprowadzaniu nowych rozwiązań. Wierzę wszakże, iż nikt z Polaków nie będzie poddawał w wątpliwość sensu uzbrojenia sądów i prokuratur w środki usprawniające ściganie korupcji oraz pozbawianie sprawców owoców przestępstwa. To rozwiązania długo oczekiwane i sądząc po pierwszych reakcjach, akceptowane przez społeczeństwo. Dlatego też jestem przekonany o pełnej skuteczności tych rozwiązań.
– Przyszedł pan z gotowym kajecikiem spraw do załatwienia?
– Kajecikiem nie, ale mam wszystko poukładane w głowie. Przecież zajmuję się tą tematyką od lat, a dziś nareszcie mam możliwość działania.
