Gdyby obecny układ pozostał na następne cztery lata – to zgnijemy do końca
Rozmowa z Janem Olszewskim
– Jaki jest w tej chwili największy polski problem, największe wyzwanie?
– Tym wyzwaniem jest kryzys linii przemian ustrojowych, która została nakreślona przełomem roku 1989, umową Okrągłego Stołu. To był punkt wyjścia i dzisiaj, po 10 latach, doszliśmy do punktu kryzysowego. Oczywiście, nie twierdzę, że ten kierunek nie przyniósł pewnych korzystnych zmian, tylko że dziś wyczerpał swoje możliwości. Ujawniają się wszystkie jego mankamenty i negatywy. Znaleźliśmy się w impasie. I przełamanie tego impasu politycznego, społecznego, gospodarczego jest właśnie głównym wyzwaniem.
– Na czym ten impas polega? Co to znaczy, że dotychczasowy kierunek zmian wyczerpał swoje możliwości?
– Dziesięć lat temu został zdeterminowany kierunek rozwoju społecznego i, w związku z tym, struktury gospodarczej kraju. Efekty tego są takie, że Polska schodzi na margines układów europejskich. Tam tworzą się społeczeństwa obywatelskie, o tendencjach demokratycznych, równościowych. Nie dopuszcza się do wielkich kontrastów, otwiera się drogi do kształtowania elit nie na zasadzie pokoleniowego powielania, ale otwarcia na różne środowiska społeczne. Otóż ten model, obowiązujący w dzisiejszej Europie, został w Polsce zablokowany.
– Sterujemy w kierunku modelu o bardzo dużym rozwarstwieniu społecznym?
– Powiedziałbym, że zarysowuje się oczywiście, wyostrzając problem z pewną przesadą – coś w rodzaju początków apartheidu społecznego. Powstają dzielnice, domy, miasta, które są wyłączone, strzeżone prywatną policją, dzieci z tych kręgów mają własne szkoły…
– …i, z drugiej strony, mamy miasta, blokowiska, „strzeżone” własną mafią.
– Już początki tego widać. A najbardziej jaskrawym wyrazem takiego stanu rzeczy jest kolosalny kryzys moralny, przede wszystkim kryzys moralny elity władzy.
– Dlaczego tak jest? Co się stało, że hamulce puściły?
– Etos w służbie publicznej II Rzeczpospolitej był bardzo wysoki. Przed wojną łapownictwo w aparacie państwowym – to naprawdę były rzeczy wyjątkowe. Tamta elita wyrosła z pewnego etosu idealizacji własnego państwa, które powstało po 120 latach niewoli. To wszystko zostało przez czterdzieści parę powojennych lat PRL-u zagubione. Wtedy dobór kadr, wbrew pozorom, nie odbywał się na zasadzie kryteriów ideowych. Ludzie zapisywali się do partii ze względów czysto życiowych. Ten mechanizm ukształtował przekonanie, że po to jest się u władzy, żeby mieć z tego jakieś osobiste korzyści. Porównując z dzisiejszą skalą, były one wręcz nędzne, jakiś talon na samochód, mieszkanie szybciej otrzymane, itd. Ale to nauczyło ludzi traktować aparat państwa jako coś, z czego ma się przede wszystkim osobiste korzyści. Takie było ogólne tło dla sytuacji w 1989 roku.
– A potem?
– Wraz z upadkiem starego systemu otworzyły się ogromne możliwości związane z majątkiem, który pozostał, a z którym trzeba było coś zrobić. Równocześnie stworzone zostały pokusy skorzystania z sytuacji – bo elementy kontroli, nadzoru, egzekwowania odpowiedzialności właściwie znikły. Wymiar sprawiedliwości nie otrzymywał potrzebnych pieniędzy, w policji zlikwidowano dział przestępczości gospodarczej – jako zasadę.
– A modne wówczas hasło, że pierwszy milion trzeba ukraść?
– To już była taka specyficzna ideologia nowego kapitalizmu, dorabiana do tej całej sytuacji, do tzw. kleptokapitalizmu. Przypomnijmy, kogo wówczas kreowały środki masowego przekazu jako bohaterów epoki. To byli np. Bagsik i Gąsiorowski. Bagsik otrzymał wówczas nagrodę tygodnika „Wprost” im. Kisielewskiego, jako jeden z czołowych biznesmenów, najbardziej pomysłowych. Pomysłowość ta polegała na stworzeniu oscylatora, który w każdym normalnym systemie byłby potraktowany po prostu jako wyłudzenie. Razem z Bagsikiem nagrodę Kisiela przyznano również byłemu premierowi rządu, Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu – za zasługi państwowe w budowaniu wolnej gospodarki. Mieli nagrodę odbierać wspólnie, we dwóch, ale Bagsik nie mógł się po nią zgłosić, bo akurat uciekł za granicę.
– Jak to się stało, że nowe elity kupiły ten model kiepskiej moralności?
– Fakt – ten zły styl udzielił się ludziom ”Solidarności”, ale nie wszystkim. Bezpośrednio brałem udział w procesie powstawania “Solidarności”. Pamiętam ludzi, którzy tworzyli związek. Otóż jest charakterystyczne zjawisko: prawie nikogo z nich, z tamtego okresu, z jesieni 1980 roku, dzisiaj nie widzę.
– Aleksander Smolar ocenia, że pierwsza „Solidarność” to byli ludzie głęboko ideowi. którzy za PRL-u siedzieli w więzieniach, byli prześladowani. Natomiast ich następcy – to jest czwarty garnitur, czwarta brygada… I adekwatne do tego kwalifikacje moralne. Ale to jest z kolei sól ziemi. Bo to ci, co byli w opozycji, byli wyjątkiem… Czy jest jakaś szansa zatrzymania procesu demoralizowania się elit?
– Szansa musi być. Bo ten proces, gdyby trwał dalej, grozi rozkładem państwa, rozkładem społeczeństwa, katastrofą. Nie jestem zdania, że proces demoralizacji elit nasilił się w ostatnich latach, miesiącach. Ten proces trwał od początku. Tylko że przez długi okres był nie zauważany albo postrzegany jako coś naturalnego, bez mała pozytywnego. Teraz to zaczyna razić. I to jest, być może, pierwszy sygnał pozytywnej zmiany. Ale, moim zdaniem, najistotniejsza jest inna rzecz. Chciałbym, żeby została zademonstrowana wola polityczna ośrodków kierowniczych państwa podjęcia z tym bezwzględnej walki. Tego jeszcze nie obserwuję.
– W jaki sposób może powstać wola polityczna do podjęcia czegokolwiek, skoro ośrodki kierownicze państwa zajmują się głównie samymi sobą?
– Przechodzi pan do tematu wyobcowania tej elity ze społecznego kontekstu, oderwania od społecznego zaplecza i prowadzenia gry o władzę w dość elitarnym zespole. W gruncie rzeczy, z perspektywą bardzo krótkiego trwania. Na dłuższą metę trudno sobie wyobrazić taki sposób uprawiania polityki i prowadzenia spraw państwa. Musi więc przyjść otrzeźwienie. Kiedy? Może wtedy, gdy frekwencja w wyborach spadnie do 15 proc.?
– Przed wojną partie były chyba głębiej niż dzisiaj osadzone w społeczeństwie. PPS miała OM TUR, spółdzielnie mieszkaniowe, związki sportowe. To czemuś służyło.
– To było naturalne. PPS była organizmem głęboko wrośniętym w społeczeństwo. Podobnie jak Narodowa Demokracja. Ale potem, w PRL-u, mieliśmy w polityce głęboką społeczną pustynię. Działalność polityczna była ściśle reglamentowana, związana z układem sformalizowanym i przez społeczeństwo traktowanym jako coś, w czym się bierze udział, ale gdzie obowiązuje podwójna hierarchia wartości. Obserwowałem tę schizofrenię – na zebraniach partyjnych używano określonego języka, zwracano się per “towarzyszu”, a po wyjściu z zebrania już było się w innej rzeczywistości – świecie ślubów kościelnych sekretarzy partii, chrzcin ich dzieci itd. To były dwa zupełnie różne psychiczne światy, w które ludzie byli jakoś zaangażowani. Rozpad tamtego świata musiał zaowocować kolosalną demoralizacja. To było nieuniknione. Ale trzeba było podjąć z nią próbę walki.
– Dlaczego nie podjęto?
– Było to o tyle trudne, że przejście od jednego systemu do drugiego było płynne. I właściwie nie bardzo było wiadomo, gdzie się kończył PRL, a zaczynała Trzecia Rzeczpospolita.
– Społeczeństwo, jak wynika z sondaży, jest zadowolone, że wszystko odbyło się płynnie, bez rozlewu krwi.
– Myślę, że jednak społeczeństwo spodziewało się czegoś nadzwyczajnego, że nastąpi jakiś zasadniczy przełom, który zaspokoi społeczne poczucie sprawiedliwości i słuszności. Bo przecież pod takimi hasłami wybuchały wszystkie bunty od roku 1956. To nie jest tak, że chodziło wyłącz nie o kiełbasę. Głębsze tło tych wystąpień było oparte na czymś więcej – na dążeniu do tego, że nie może być tak dalej, że musimy wrócić do prostych, oczywistych norm życia społecznego, państwowego. To było tłem psychologicznym ludzkich dążeń. I na tę tęsknotę po roku 1989 nie było żadnej odpowiedzi.
– Dziś także ludzie tęsknią za prostymi, uczciwymi normami życia społecznego i państwowego. Pańską analizę, w pewnym stopniu, można przyłożyć do obecnej sytuacji.
– Można. Niestety. I to jest dowód, jak dalece ciągle jeszcze tkwimy w strukturach, może nie ekonomicznych, ale w strukturach psychologii PRL-u. Ten mechanizm się powtarza. Jesteśmy na najlepszej drodze, żeby powtórzył się, w innej formule zapewne, fenomen powszechnego buntu. Zwłaszcza że zbliża się ten moment, który demograficznie w latach 80. zdetonował Solidarność. Mamy w najbliższych latach bardzo liczne roczniki stanu wojennego. Po 700 tysięcy młodych ludzi wchodzących w nowe życie. I wchodzących w pustkę – moralną, ale także i społeczną oraz życiową. Dla większości z nich nie ma pracy, nie ma mieszkań, po prostu – nie ma miejsca w społeczeństwie.
– W styczniu przybyło 128 tysięcy bezrobotnych.
– Bezrobocie w ogóle skokowo narasta. 800 tysięcy w ciągu ostatnich 14 miesięcy! 300 tysięcy w ciągu ostatnich 3 miesięcy i 120 tysięcy tylko w styczniu br. Dynamika tego wzrostu jest nieprawdopodobna. To jest społeczne zagrożenie dla całego istniejącego układu. w A układ udaje, że problemu nie ma.
– A układ udaje, problemu nie ma.
– Obserwuję nasze elity. Część ich gier przypisuję temu, że zdają sobie sprawę, iż stoją wobec problemów, które przerastają ich możliwości. I wobec tego uciekają w bieżącą grę polityczną. W drobne potyczki. O, tutaj mamy sukces, bośmy zdobyli coś – np. w Warszawie mamy trzy dodatkowe stanowiska wiceprezydenta. Ten stan przypomina mi PRL drugiej polowy lat 70. Ówczesny aparat państwowy zachowywał się podobnie – władza była kompletnie zagubiona i oderwana od rzeczywistości. I zajmowała się innymi sprawami niż te, które narastały z dnia na dzień. Ludzie wiedzieli, że to dalej trwać nie może. Tylko było pytanie: jak to ma się zmienić? I nikt nie potrafił na to odpowiedzieć. Gdyby ktoś, u progu lata 1980 roku, zarysował mi scenariusz powstania “Solidarności”, że będzie strajk, który rozleje się na kraj w ciągu kilkunastu dni i powstanie ogromna organizacja – to bym powiedział, że to scenariusz jakiegoś fantasty.
– Ten scenariusz się powiódł. bo robotników wspomogła Inteligencja, eksperci.
– Niech pan w to nie wierzy. W pierwszych dniach strajku w Stoczni Gdańskiej był tylko jeden inżynier. Z inteligencji stoczniowej nie było nikogo. To był wyłącznie robotniczy strajk. Ludzi z zewnątrz, z Wolnych Związków Zawodowych było w Gdańsku wszystkich razem może z dziesięciu. Borusewicz z żoną, dwaj bracia Kaczyńscy, Gwiazdowie i to niemal wszystko. Potem przyjechali doradcy z Warszawy, Geremek, Mazowiecki… Ale oni mogli najwyżej moderować pewne rozwiązania, natomiast sam strajk, jego przebieg – to był żywioł. Nikt z nas nie potrafił przewidzieć jego kierunku. Być może taki mechanizm powtórzy się i teraz. Ale jaki on będzie? Na pewno inny.
– Na przykład jaki?
– W formule buntu roku 1980 decydowało to, że rolę przewodnią odgrywały środowiska robotnicze z dużych zakładów. Przywódcy, którzy się wyłaniali, byli z reguły przywódcami ze środowisk zawodowych. Dziś to uległo rozbiciu. Nie ma już tak wielkich zakładów… Natomiast, co jest zjawiskiem nowym, wchodząca w życie młodzież orientuje się na liderów z grup nieformalnych, kontestujących, często o charakterze przestępczym.
– Dziwi się pan? Chłopak wychowuje się w dzielnicy blokowej, nie ma gdzie iść, jest ambitny, więc idzie do bandy – bo tylko tam ma szansę się wybić.
– Ja się nie dziwię. Kiedyś, jeszcze w głębokim socjalizmie, po skończeniu prawa, próbowałem się specjalizować w kryminologii. Skłoniła mnie do tego książka mego naukowego patrona, prof. Batawii „Wstęp do nauki o przestępcy”, jeszcze z lat 30., z okresu Wielkiego Kryzysu. Dla mnie była ona objawieniem czegoś, co intelektualnie było nowe, ale przy tym o tyle przekonywające, że uświadamiało mi, iż to wszystko właściwie widziałem na własne oczy. Pochodzę z robotniczego środowiska, z robotniczej dzielnicy Warszawy. Taką sytuację opisał prof. Batawia. Postawił tezę, że w takich momentach, jak Wielki Kryzys, młodzi ludzie wchodzący do środowisk przestępczych to przedstawiciele tej generacji, która, wchodząc w życie, staje wobec perspektywy kompletnej społecznej blokady. A oni stanowią ten biologicznie i psychologicznie najcenniejszy, najbardziej aktywny element swego pokolenia.
– Potencjalnie najcenniejsi dla państwa młodzi ludzie zostają bandytami?
– Bo oni są tymi, którzy szukają jakiegoś wyjścia. Większość jest bierną masą, która się poddaje, zadowala się marną egzystencją. Natomiast ci, którzy nadają ton pokoleniu, szukają dróg sukcesu. I, niestety, najłatwiej wchodzą w koleiny przestępczości. Bo innych dróg dla nich nie ma.
– Powiedział pan w wywiadzie dla „Zielonego Sztandaru”, że „jeżeli koalicja AWS-UW miałaby przetrwać przez następne cztery lata, to dla kraju byłaby to podobna klęska co przejęcie władzy przez SLD”. Tak czy inaczej – klęska?
– Jeżeli przyjmiemy, że nie potrafimy się wyzwolić z obecnego układu, z tego zapętlenia, to niestety – będzie klęska… Gdyby obecny układ pozostał na następne cztery lata – to zgnijemy do końca.
– Czy Marian Krzaklewski jest w stanie nad tym wszystkim zapanować?
– Obawiam się, że on i jego najbliżsi współpracownicy mają zupełnie zły obraz sytuacji. I przedstawiają klasyczny przykład wyalienowania grupy kierowniczej. To wynik dwóch rzeczy. Po pierwsze, ugrzęźnięcia w pilne, bieżące działania. Jak w tej łodzi, do której leje się woda – tu coś łatamy, tam wylewamy wodę, i nikt już nie ma czasu nawet pomyśleć, w jakim kierunku płynąć. Po drugie, to efekt poczucia bezradności wobec zjawisk, w obliczu których stajemy. Bo co zrobić, kiedy na rynek pracy wchodzą nowe, kilkusettysięczne roczniki, a gospodarka się kurczy, zwłaszcza na odcinku tworzenia nowych miejsc pracy? W tym dziesięcioleciu nadchodzi również konieczność spłaty 60 miliardów dolarów rat długów gierkowskich. Ani w budżecie, ani w gospodarce, tych pieniędzy nie widać.
– Czy trzeba więc rozwalić AWS, żeby od nowa zbudować prawicę?
– Wolałbym, żeby oni się jakoś pozbierali. Ale gołym okiem widać, jak to wygląda… Najgorsze jest, że to się nawet rozpaść nie może. Nastąpiło zakleszczenie, które powoduje, że ludzie nawet wiedząc, że brną do klęski, nie są w stanie zatrzymać się, zrobić krok wstecz czy krok w bok, bo równocześnie są związani tysiącem spraw, układów, apanaży, posad, które otrzymują, czy załatwiają. I to tak trwa. Być może, wstrząsem będzie klęska w wyborach prezydenckich. Ale, być może, dopełzniemy tak aż do wyborów parlamentarnych. W sumie, myślę, że jedynym wyjściem jest próba budowy czegoś na zewnątrz. Trzeba stworzyć czynnik, który wyraźnie powie, że obecny system jest nie do kontynuowania. Musimy przyjąć program zmian. Bardzo trudno jest – przyznam – taki program opracować.
– Ależ o tym, że obecny system trzeba rozbić, mówią Lepper i Wilecki. Pan się do nich zapisuje!
– Nie. Bo Lepper i Wilecki to jest problem samego przejęcia władzy. Tylko: w imię czego? Wilecki nie ma innego pomysłu jak powtórzenie, w innym układzie, stanu wojennego. Rozumiem go, to był największy sukces PRL-owskich generałów. To im się udało. Tylko że później okazało się, że z tego nic dalej zrobić się nie da. Ale on tego nie rozumie, to przerasta jego znajomość mechanizmów gospodarki. Obecny układ polityczny, bardzo sztuczny w gruncie rzeczy, trzeba rozbić inaczej. Jak? Czy to jest możliwe? Nie wiem. W każdym razie trzeba próbować. Bo to jedyna rzecz, którą w tej chwili możemy zrobić. A tak naprawdę, to uważam, że układ, który powstaje – napór demograficzny, w obliczu którego stajemy, kryzys moralny elit, kryzys ekonomiczny, który jest przed nami – stworzy warunki do czegoś zupełnie nowego. Pytanie tylko, czy potrafimy na to wyzwanie odpowiedzieć i nad nim zapanować, czy też wszystko wyczerpie się w jakiejś społecznej katastrofie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy