Z rezerwą odnoszę się do potępień, jakie zdarzają się polskim hierarchom wobec społeczeństwa
Rozmowa z ks. prof. Stanisławem Obirkiem (SJ)
– Jak by ojciec profesor zdefiniował stosunek Jana Pawła II do niewierzących?
– Od paru lat się nad tym zastanawiam i tutaj wkład Ojca Świętego oceniam jako nieco dwuznaczny. Papież co roku zaprasza na słynne spotkania w Castel Gandolfo ludzi, stosując jako jedyne kryterium doboru kompetencję. Stworzył Papieską Radę Społeczną, do której również dobierał ludzi według jedynego kryterium: ich autorytetu. Celem działania Kongregacji ds. Kultury, której szefuje przyjaciel papieża, francuski kardynał Paul Poupard, jest także zbliżenie do niewierzących. Jest to jednoznaczne, pozytywne wyjście do niewierzących i próba zrozumienia tego świata. Jeśli mówię o dwuznaczności, to raczej mam na myśli reakcję niektórych moich niewierzących przyjaciół, którzy czują się obrażeni przez język takich zwrotów, jak: „tradycyjnie chrześcijańskie społeczeństwa Europy żyją tak, jak by Boga nie było”. Odbierają to tak: skoro ja jestem niewierzący, to automatycznie muszę być gorszy.
– Pionierski dialog ks. Tischnera z Michnikiem i dialog, który ksiądz prowadził na łamach redagowanego przez siebie do niedawna kwartalnika krakowskich jezuitów „Życie duchowe”. Ale tak obiecująca rozmowa ludzi Kościoła z niewierzącymi to raczej wyjątek. Czy w Polsce nie ma w ogóle tradycji dialogu wierzący-niewierzący?
– I tak, i nie. Mamy znakomite tradycje, choćby księdza Kłusaka, który spierał się z marksistami. Mamy ojca Tadeusza Ślipkę, mojego współbrata, był Tischner z jego książką „Polski kształt dialogu”. Są więc precedensy. Reprezentowali oni, poniekąd, swoje środowiska. Kłusak – Seminarium Krakowskie, Ślipko – ATK. To nie były przypadkowe inicjatywy. Powiedziałbym jednak, że nie mamy w tym treningu. To jest duży problem. Ja swoją formację zakonną odbywałem równolegle ze studiami uniwersyteckimi, gdzie niewierzący są czymś normalnym. Podobnie było z zainteresowaniami literaturą. Gombrowicz, Lem czy nawet Kafka.
– To wszystko niewierzący…
– No właśnie. Impuls do tego dialogu otrzymałem ze strony współczesnej humanistyki. Pytanie brzmi, ilu księży interesuje się tą literaturą, na ile postrzegają to jako ważną część naszego obecnego doświadczenia.
– Zacytuję wydaną przez księdza książkę „Co nas łączy? – dialog z niewierzącymi”, którą wstępem opatrzył Leszek Kołakowski i która zawiera m.in. dyskusje i polemiki prowadzone elektronicznie między księdzem profesorem a wybitnymi „niedowiarkami”, m.in. prof. Janem Woleńskim i Stanisławem Lemem. Kołakowski napisał: „Wiara jest prawomocna. Niewiara jest prawomocna. Nie są to jednak dwa sprzeczne wzajem korpusy doktrynalne, dwa zbiory twierdzeń, ale raczej przeciwstawne postawy umysłowe i moralne. Mniemam, że obie są potrzebne naszej kulturze”. Mogę to, zapewne, potraktować jako założenie programowe tego zbioru polemik?
– Nie ukrywam, że bardzo jestem dumny z tej przedmowy Leszka Kołakowskiego, bo przecież w Polsce nikt jak on właśnie miał prawo i kompetencje do napisania tego tekstu. Czy jest programowy? I tak, i nie. Tak, bo odpowiada ogólnemu założeniu wzajemnego szacunku do siebie wierzących i niewierzących, ale jednocześnie brak w nim jednoznacznej deklaracji, która jest obecna w tekstach pomieszczonych w naszym tomie. Inaczej mówiąc, Leszek Kołakowski nie zdeklarował się, właściwie po której stoi stronie.
Dialog z prawosławiem to wielka porażka tego pontyfikatu
– Przejdźmy do dialogu z wyznawcami innych religii. Wynikłe w znacznej mierze z niezrozumienia, o co w istocie chodzi, poruszenie polskiej opinii publicznej wywołała sprawa niewpuszczenia przez władze rosyjskie biskupa Mazura z powrotem do jego diecezji na Syberii. Była to inicjatywa moskiewskiego patriarchatu prawosławnego. Ale oto podczas podróży papieża do Bułgarii w maju tego roku Kościół prawosławny, po tylu staraniach Jana Pawła II, właściwie po raz pierwszy wyszedł naprzeciw jego wezwaniom do dialogu.
– Dialog z prawosławiem to wielka porażka tego pontyfikatu. Tak to trzeba na pewno ująć i jest to źródło jeśli nie frustracji, to wielkiego bólu papieża. Dialog z Żydami wychodzi bardzo dobrze. Z islamem, przynajmniej na szczytach, z buddyzmem nawet, z dalajlamą itd., to wszystko się jakoś dobrze układa. A tutaj papież napotykał mur. Zwłaszcza ze strony Cerkwi moskiewskiej. I oto nagle się okazuje, że ten dialog jest możliwy, bo z ust przeora Rylskiego Monastyru w Bułgarii padają pamiętne już dzisiaj słowa o murach wzniesionych przez ludzi, które „nie sięgają nieba” i które „ludzie mogą obalić”.
Mówi się: papież naucza. Ale on się też dużo uczy. I te trudności z prawosławiem to wielka lekcja pokory. Uświadamiają i papieżowi, i Rzymowi, że to nie chodzi o to, iż ja chcę prowadzić dialog, że ja chcę zbliżenia. Ale że są pewne warunki, które stawia druga strona i których nie można pomijać. Nie wolno widzieć tylko złej woli. Myślę, że prawosławie sformułowało taki punkt widzenia: dobrze, jedność jest marzeniem nas wszystkich, ale nie ustalajcie reguł gry. Zobaczcie, czy tutaj partner nie ma czegoś do powiedzenia.
– W przypadku Bułgarii po raz pierwszy podczas wizyty papieża w kraju prawosławnym patriarchat moskiewski nie protestował.
– Ale jak ciepło tym razem mówił papież o prawosławiu. Ręka wyciągnięta do prawosławia oznacza, iż papież uznał, że dorobek duchowy prawosławia może być dla nas istotny. Nie mówił o trudnościach, mówił tylko o pozytywach. To była dla nas wielka lekcja!
– Jak w tym kontekście przedstawia się sprawa biskupa Mazura?
– To nie było tak, że Moskwa nagle przestała lubić polskiego biskupa. Po prostu błąd popełnił Watykan. Nie biskup Mazur, lecz dyplomacja watykańska. Nieopatrznie posługiwała się nomenklaturą sprzed rewolucji czy sprzed II wojny światowej, nazywając prefekturę kościelną na południowym Sachalinie japońską nazwą „prefektury Karafuto”. To jest tak, jakby dziś biskup czy nuncjusz powiedział zamiast Gdańsk – Danzig. Oczywiste, że Rosjan to rozsierdziło.
– W trwającej od tylu wieków rywalizacji między chrześcijaństwem zachodnim i wschodnim, która doprowadziła do podziału w 1054 r., bodaj najistotniejszą rolę odgrywa kontrowersja wokół roli biskupa Rzymu. Jan Paweł II zaproponował, aby wspólnie się nad nią zastanowić. Ta propozycja zawarta jest w jego encyklice „ekumenicznej” „Ut unum sint” („Abyśmy byli jedno”). Ale czy papież może przestać być papieżem, którego rolę kwestionuje prawosławie?
– W tej jego encyklice z 1995 r. papież zwraca się do prawosławnych: pomóżcie mi zrozumieć posługę Piotrową. Mnie się wydaje, że konsekwencje tej prośby są dalekosiężne. To oznacza, że papież uznaje, iż także prawosławni mogą ustalać reguły gry. I to wymaga ze strony Rzymu, choć nie wiem, czy jest to możliwe jeszcze za tego pontyfikatu, absolutnej zmiany sposobu myślenia. To oznacza, że tak jak Piotr, wybrany i ukochany apostoł, dopytał się bury ze strony Chrystusa, który mówi: precz ode mnie szatanie, tak samo tutaj np. lekcja Dostojewskiego w „Wielkim Inkwizytorze”, jak sądzę, jest jeszcze raz do przerobienia. To znaczy, że pokusa władzy jest lekcją autentyczną, której przez wiele wieków Rzym ulegał.
– Ale przyszła z okazji drugiego milenium Kościoła słynna „mea culpa” wypowiedziana przez papieża.
– Sam papież bije się wielokrotnie w piersi, że w takiej czy innej sprawie zawiniliśmy.
– Widzę pewną niekonsekwencję w ekumenizmie Rzymu. Z drugiej strony, mamy bowiem „Dominus Iesus”, dokument zredagowany i ogłoszony z woli papieża przez prefekta kongregacji ds. nauki wiary, kardynała Josepha Ratzingera. Wywołał on wiele kontrowersji, wskazując Kościół katolicki jako „jedyną drogę zbawienia”.
– Na pewno tak został odczytany przez protestantów, Żydów i część teologów katolickich. Nieprzypadkowo papież w jakieś dwa tygodnie po ogłoszeniu „Dominus Iesus” w 2001 roku podkreślił, że nie można „Dominus Iesus” odłączyć od „Ut unum sint”, ponieważ wzajemnie się uzupełniają. Moje zdanie w tej sprawie sprowadza się do tego, że ten dokument nie wnosi nic nowego, podsumowuje tylko tradycyjne nauczanie na temat Zbawiciela w Kościele katolickim. Ale jego język nie przystaje do tego, co dzieje się w Kościele od początku pontyfikatu Jana Pawła II, pod wpływem jego nauczania. Niemniej, tak naprawdę, w tekście „Dominus Iesus” nie ma rzeczy, które zaprzeczałyby nauczaniu Soboru Watykańskiego II i następnie Jana Pawła II o różnych drogach prowadzących do zbawienia. Choć oczywiście my, katolicy, uważamy, że nasza droga jest najlepsza.
– W każdym razie nie przemawia już takim językiem ani Kościół w zachodniej Europie, ani – na ogół – w Trzecim Świecie.
– Jeden z najbardziej światłych biskupów europejskich, kardynał Mediolanu, Carlo Maria Martini, stworzył w swoim mieście działającą od kilkunastu lat „katedrę dla niewierzących”. Spotyka się partnersko z Umberto Eco i innymi. W Brukseli kardynał Godfried Danneels swoim seminarzystom wykłada nie tylko traktaty teologiczne, ale teologiczny wymiar twórczości Dostojewskiego i Kafki.
Dla tych ludzi, wymieniłbym jeszcze kardynała Paryża, Lustigera, ta Europa nie jest wyłącznie „Europą niechrześcijańską”. Ona nie zapomniała o swoich korzeniach, ona wierzy. Prowadzi się pracę w głąb, trwa odkrywanie własnych więzi z Ewangelią, z tym czystym chrześcijaństwem. To nie jest chrześcijaństwo pokonstantyńskie, chrześcijaństwo rytuału upaństwowionego, lecz chrześcijaństwo, które walczy o serce człowieka.
W Ewangelii jest wyraźny dystans do wszystkiego, co można nazwać znaczeniem, prestiżem, bogactwem
– Czy dojdzie do jakiegoś zderzenia tradycji, do konfrontacji polskiego katolicyzmu z zachodnim, gdy już w pełni zanurzymy się w Europie?
– Tutaj widzę nie tyle potrzebę konfrontacji naszego, wschodniego chrześcijaństwa z zachodnim, ile dziejowy, historyczny moment możliwego wzajemnego ubogacenia.
– Sporo mówiło się w Kościele o tym, co polski katolicyzm może wnieść do Europy.
– Napisałem broszurkę o nowym polskim błogosławionym, ojcu Janie Beyzymie, opiekunie trędowatych na Madagaskarze. Na Madagaskar wniósł nie tylko troskę o trędowatych, ale i Matkę Boska Częstochowską. Jest to postrzegane jako egzotyczny element polskiej pobożności. Ale w otoczce troski o ubogiego, o najbardziej potrzebującego, przestaje być elementem konfrontacyjno-triumfalistycznym (którą to tendencję przypisuje się niekiedy polskiej tradycji kościelnej), że oto my tutaj przechowaliśmy prawdziwego ducha katolickiego, tylko staje się to propozycją kulturową. Tę pobożność Beyzyma można spokojnie pożenić, że tak kolokwialnie powiem, z pobożnością maryjną Stefana Wyszyńskiego, który też wyszedł zwycięsko z konfrontacji z totalitaryzmem.
– Wspomniał ksiądz profesor o nawiązywaniu przez Kościół europejski do autentycznych ewangelicznych źródeł chrześcijaństwa. Papież powtarza, że „Kościół nie jest demokracją”. Jednak w pierwszych wiekach np. prezbitrzy byli obieralni.
– Prezbiteriat, czy kapłaństwo pierwszych wieków, właściwie do Konstantyna, było bardzo służebne. To była właściwie religia marginesu społecznego, ubogich. I dopiero kapłaństwo zinstytucjonalizowane, kapłani objęci systemem przywilejów, w tym finansowych, pojawia się w momencie objęcia przez nich funkcji państwowych. Biskupi, proboszczowie stają się elementem państwa. Nie było czegoś takiego jak święcenia kapłańskie udzielane przez Pana Jezusa. Występuje wręcz konflikt między kapłaństwem starotestamentowym, żydowskim, a samym Jezusem, który się kończy tragicznie dla Niego.
W tym, że biskupi są spadkobiercami Senatu rzymskiego, nie ma nic złego, ponieważ jest to twórcze kulturowo, nie możemy jednak zapominać, że nasze korzenie to oczywiście cywilizacja rzymska, racjonalizm Greków, ale przede wszystkim to jest Ewangelia. A w Ewangelii jest wyraźny dystans do wszystkiego, co można nazwać znaczeniem, prestiżem, bogactwem. Również hierarchią.
– Tymczasem większość wiernych w czasach globalizacji, z której korzyści – jak stwierdzają autorytatywni eksperci – odnosi tylko 20% ludzkości, to ludzie ubodzy albo bardzo biedni.
– Wrócę jeszcze do ojca Beyzyma. To nie przypadek, że papież wyniesie go na ołtarze właśnie teraz jako misjonarza, który niósł pomoc najbardziej potrzebującym. Zatroskani o pierwsze komunie, o pielgrzymki, o rocznice itd., jakby zapomnieliśmy, że Beyzym wybudował przede wszystkim potężny szpital, którego częścią składową, ale nie największą, była kaplica. Obecność Kościoła w średniowieczu to było szpitalnictwo, troska o pielgrzymów, którzy w tamtym czasie byli po prostu wędrującymi biedakami, bezrobotnymi. Tak to już jest, że sytuacja krytyczna, która skłania do rachunku sumienia nad historią, wyzwala pewną nieoczekiwaną kreatywność. Każda epoka ma swoich bezrobotnych. W średniowieczu był problem z jednej strony, ubóstwa, a z drugiej, wspaniałych klasztorów. Ale obok klasztorów benedyktyńskich powstają wspólnoty żebracze franciszkanów i dominikanów i stanowią wręcz szok cywilizacyjny. Że można praktykować Ewangelię, tak jak to Pan Jezus robił. A nie śpiewając godzinami w bogatych szatach, co było bardzo piękne, ale nie miało styku z codziennością.
Chodzi o to, aby nie traktować religii jako szczebla, środka w karierze życiowej
– Od XVI wieku, kiedy to pojawiają się jezuici, Kościół zaczyna koncentrować się na szerzeniu oświaty.
– Pojawiają się różne zgromadzenia, które służą wykształceniu, ponieważ intelekt dany nam jest od Boga i trzeba go rozwijać i jest on, a nie tylko ubóstwo, ważną droga do świętości.
– Mówi się, że każda epoka miała „swój” zakon. A dziś, który z nich można by określić jako symbol czasu?
– Jezuitów zastąpiły uniwersytety, na których można zdobyć wykształcenie. W tej chwili zaś symbolem czasu stają się Mali Bracia. Mali Bracia Charles`a de Foucauld`a, którzy wtapiają się w zakład pracy. Siostry z tego zakonu pracowały na przykład w oborach PGR-owskich. Są znakiem sprzeciwu, a raczej może znakiem zapytania. Dlaczego to robisz? Dlaczego nie robisz kariery w Kościele, nie zarabiasz? I myślę, że to jest głęboka intuicja. Dzisiaj ubogich nie brakuje. Ubóstwo, jak się jest bezrobotnym, można praktykować bez wstąpienia do zakonu. Ale to, czego ludzie potrzebują, to jest czytelny znak obecności Boga. Mali Bracia dają odpowiedź na nurtujące wielu pytanie: co ty robisz dla Boga?
– Chodzi zatem o utożsamienie się Kościoła z tą mniej uprzywilejowaną częścią społeczeństwa?
– Właśnie o to chodzi, aby nie traktować religii jako szczebla, środka w karierze życiowej. Żeby to było czytelne, że jestem księdzem nie dlatego, że to mi daje pozycję społeczną, że mogę zdobyć szacunek, ale że jestem nim dla Boga.
– Jak rozpoznać Małych Braci?
– Są właściwie niewidoczni. Pracują w zakładach pracy. Najwięcej jest ich we Francji, trochę w Polsce. Pracują jak inni. We Francji byli po wojnie księża robotnicy – jest to trochę nawiązanie do tej tradycji. Nie traktują bycia chrześcijaninem jako transparentu, z którym się obnoszą.
– Teolog Domu Papieskiego, Cottier, powiedział niedawno, że świat jest daleki od nauczania Kościoła.
– Przyznam się, że nie jestem entuzjastą takich wypowiedzi w ustach ludzi, którzy zajmują ważne pozycje i są życiowo spełnieni. Dla mnie o wiele bardziej przekonujące jest np. świadectwo Matki Teresy, która była bardzo wstrzemięźliwa w osądzaniu świata. To jest właściwa droga: robię coś, co prowokuje pytanie i pytany – odpowiadam. Ale takie osądzanie, jaki jest świat z wysokiej pozycji, z pozycji tego, kto ma wikt i opierunek… Jakby powiedział Herbert, to kwestia smaku. Może dlatego, że sam pochodzę z ubogiej rodziny, wiem, co to znaczy bezrobocie, wiem, co to znaczy pracować na czarno, być traktowanym jak niewolnik. Dlatego z rezerwą odnoszę się do takich potępień en bloc, jakie zdarzają się czasem polskim hierarchom wobec społeczeństwa. Wstrzemięźliwość bym tutaj zalecał jako cnotę wybitnie użyteczną, jeśli chodzi o ocenę moralności ludzi, zwłaszcza dotkniętych niepowodzeniem.
– Co Kościół robi, aby pomóc tym drugim w odnalezieniu się w tej sytuacji?
– To nawet nie jest kwestia ubóstwa, lecz utraty sensu życia. I sądzę, że jest to największe wyzwanie stojące przed Kościołem. Chodzi o to, aby Kościół nie tylko nauczał, nie tylko ferował wyroki, ale proponował konkretne rozwiązania. Mnie jest bliskie, to co prof. Hanna Świda-Zięba mówi o osobie. Że dla niej najważniejsza jest wrażliwość etyczna. I myślę, że to jest to, co mamy wspólnego ze światem niewierzącym. I teraz, wobec rozsypywania się tradycyjnych wartości, jak rodzina, jak szacunek do drugiego, jak tolerancja, to jest coś, co mamy wspólnego i tutaj obok Świdy-Zięby są oczywiście i Stanisław Lem, i Michał Głowiński, i Leszek Kołakowski. Są daleko od religii, ale jednocześnie przejawiają tak wielkie zatroskanie o przyszłość cywilizacyjną naszego globu, naszego kraju, że ja życzyłbym takiej wrażliwości niejednemu księdzu.
– To by znaczyło, że prawdziwa linia podziału nie przebiega między wierzącymi i niewierzącymi.
– Tak. Ona przebiega dziś między wrażliwymi etycznie, a zwolennikami permisywizmu, ludźmi mało czułymi na wartości, tolerującymi pewne zachowania urągające człowieczeństwu. Hasłowo powiedziałbym, że boję się tej pobożności baldachimowej. Dobrze by było, gdyby ktoś, kto ma na sumieniu różne nadużycia, nie palił się tak do tego baldachimu.
– Ale niektórzy przedstawiciele Kościoła skłonni są chodzić pod baldachimem niesionym przez takich ludzi.
– To jest właśnie problem przejrzystości. Dobry, łagodny Pan Jezus miał jednak momenty gniewu, przepędził handlarzy ze świątyni. Nie chodzi o to, że to było zło moralne, ale o to, że nie godziło się tego robić. Cała Ewangelia na dobrą sprawę jest zapisem takich gestów prowokujących do myślenia, budzących trochę z rutyny religijnej. To jest typ myślenia, od którego niestety bardzo odeszliśmy.
– Wydaje się, że kilku księży i świeckich budzących do takiego myślenia jest postrzeganych przez część hierarchii raczej jako element destabilizujący, niż pomagający w odnowie.
– Tak, to jest pewien problem.
Ksiądz profesor Stanisław Obirek (SJ), urodził w się Tomaszowie Lubelskim w 1956 r. Prorektor Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w Krakowie – prestiżowej uczelni prowadzonej przez jezuitów, dyrektor Centrum Kultury i Dialogu. Studia teologiczne w Neapolu i Rzymie. Zajmuje się dialogiem z niewierzącymi oraz dialogiem międzyreligijnym, szczególnie chrześcijańsko-żydowskim. Inicjator serii wydawniczej „Wiara i dialog”, autor licznych książek i artykułów.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy