Bandyci i ofiary

Autor: Robert Walenciak | 8 maja, 2000

Wymiar sprawiedliwości zupełnie nie jest zainteresowany ochroną świadków, ochroną pokrzywdzonych

Rozmowa z Krzysztofem Orszaghiem

– Gdyby nie śmierć Joli Brzozowskiej, siostry twojej żony, byłbyś normalnym człowiekiem zajmującym się swoimi, normalnymi sprawami…
– Nadal jestem zwykłym, mam nadzieję, normalnym człowiekiem. Ale rzeczywiście, gdyby nie śmierć Joli, nie byłoby Stowarzyszenia, nie byłoby prawdopodobnie ruchu społecznego, który spowodował zauważenie problemu ofiar przestępstw, przemocy. Stowarzyszenie upodmiotowiło ofiary przemocy. Zwróciło uwagę na ich problemy – od pierwszej chwili po zdarzeniu aż do procesu sądowego i do tego, co jest potem.

– Co było wcześniej: dowiedziałeś się, że Jola została zamordowana, czy też wcześniej cię aresztowali?
– Dowiedziałem się, że Jola została zamordowana i natychmiast zostałem zatrzymany.

– Jako podejrzany?
– Tak. Z artykułu 148.

– Długo byłeś w areszcie?
– Blisko 60 godzin.

– Z bandytami?
– Sam byłem traktowany jak bandyta. To była zima, był wtedy straszliwy mróz. Zabezpieczono moją odzież do badań i przebrano mnie w więzienny drelich. Ponieważ byłem przetrzymywany w policyjnej izbie zatrzymań na Chodeckiej, a przesłuchiwano mnie na Cyryla i Metodego, więc wożono mnie radiowozem z jednego miejsca na drugie. I tak, w kajdankach, w więziennym drelichu, boso – bo buty też zatrzymano do badań – musiałem iść po ulicy, po schodach. W styczniu.

– To była też głupota policjantów, którzy uznali, że to ty byłeś mordercą i nie badali innych śladów…
– Oni nie chcieli przyjąć ode mnie żadnych informacji. To wszystko działo się w roku 1996, wtedy w Polsce niewiele osób miało telefony komórkowe. Moja sytuacja materialna w tamtych czasach była dobra i byłem jednym z nielicznych, który miał taki telefon. Bandyci zabrali go z miejsca zbrodni, a także pagery. Więc mówiłem policjantom, że można telefon komórkowy namierzyć, że można sprawdzić, czy ktoś nie korzysta z pagerów. Wtedy młoda pani asesor zbyła mnie pytając:
“Na czym panu bardziej zależy, na młodej dziewczynie, która zginęła, czy na tych zabawkach?”. Jak się okazało, sprawcy próbowali korzystać z komórki już w dwie godziny po zbrodni. A ja sam, jeszcze tego samego dnia, w którym mnie wypuszczono, ustaliłem, w jakim kwadracie, a właściwie trójkącie, ulic przebywają sprawcy. Dotarłem do pewnej osoby z Centertelu, która na bieżąco informowała mnie o ruchach tego telefonu.

– Policji to nie interesowało?
– Nie. Potem, kiedy te informacje zaczęli przyjmować, najbardziej ich interesowało nie to, gdzie jest telefon, tylko kto przekazuje mi informacje na jego temat.

– Cały czas uważali cię za podejrzanego?
– Cały czas. Mój telefon był na podsłuchu. I w tej chwili, z perspektywy czasu, bardzo to sobie cenię.

– Dlaczego?
– Bodajże 18 lutego rano powiązałem sobie informacje, które zdobyłem. Już wiedziałem, gdzie mieszka, jak się nazywa, gdzie pracuje jeden ze sprawców morderstwa. Wtedy myślałem, że to zabójca, potem się okazało, że to był paser. Więc zaraz potem zadzwoniłem do mojego kolegi hydraulika. Wpadłem na pomysł, że następnego dnia rano wybierzemy się tam razem. Że on pójdzie jako hydraulik, mówiąc, że coś przecieka. Że pójdziemy od niego do mieszkania i, co tu dużo mówić, zrobimy u niego…

-… przeszukanie?
– I przesłuchanie.

– Nie baliście się? Że zawoła kolegów-bandytów, że zacznie do was strzelać?
– Było nas dwóch. A poza tym, byłem zdeterminowany. Byłem w tamtym czasie w stanie pokonać każdego. Przecież już pierwszego dnia po wyjściu z aresztu wiedziałem, w jakim trójkącie ulic na Gocławiu mieszkają sprawcy. Policji to nie przekonywało – mnie tak. Zainteresowałem się również losem skradzionych podczas napadu pagerów. Używano ich! Więc załatwiłem sobie drugi pager, o takim samym numerze przywoławczym co skradziony. W ten sposób ja dostawałem te same informacje, jakie dostawał sprawca.

– A policja?
– Dopiero dwa tygodnie później poprosili mnie o ten pager… A ja już wiedziałem o bandytach sporo: gdzie mniej więcej mieszkają, że są młodymi ludźmi, że przynajmniej jedno z nich ma studniówkę… Znałem ich pseudonimy – „Osa” i „Gołąb”. Z pagera. Przesyłali sobie informacje… Trzeci, „Yogi”, nic nie przesyłał. Bo jakby to zrobił, od razu byśmy go złapali. Znaliśmy go, pracował wcześniej u nas… W każdym razie, jeden z nich, ten kelner, paser, podpisywał się SM. Tak na logikę – człowiek raczej podpisuje się wpierw imieniem, a potem nazwiskiem. Imię dla młodego chłopaka – to raczej nie Stefan. Może to być Sylwek, Sławek, Sebastian. Informacje na pager, podpisane SM, wychodziły z jednej firmy. Zadzwoniłem tam i zapytałem o Sebastiana. Potem miałem pytać o Sławka, potem o Sylwka i tak dalej… A dziewczyna, która odebrała telefon, zapytała: – Czy chodzi o Sebastiana Mikulskiego? Potem, kiedy sprawdziłem jego dyżury, potwierdziło się, że gdy były telefony na pager z tamtej firmy, on był zawsze w pracy. Wszystko pasowało. Nie ukrywam też, że poszukując zabójców, korzystaliśmy z pomocy jasnowidzów. Ci ludzie potrafili określić, że napastników było troje, że była wśród nich dziewczyna, określi kolor jej włosów, wygląd pozostałych, ich miejsce zamieszkania. A sprawców w ogóle było czworo – troje zabójców i paser.

– Co policja powiedziała, gdy to wszystko im przedstawiłeś?
– Mój telefon był na podsłuchu… Dziś jestem za to policji wdzięczny. Bo nie pozwoliła, byśmy poszli z kolegą do pasera. Pewnie, gdybyśmy tam poszli, byłyby problemy, zwłaszcza jeżeli znaleźlibyśmy to, co znalazła policja. Na przykład dowód osobisty Joli. Nie wiem, jak bym się wtedy zachował…

– I tak powstało Stowarzyszenie…
– Kiedy bandyci zostali zatrzymani, pomyślałem sobie, że w takiej sytuacji, w jakiej byłem, znajduje się wiele innych osób. I tak rzeczywiście było. Powołaliśmy więc do życia Stowarzyszenie. Po pierwsze, aby innym ludziom, ofiarom przestępstw, było łatwiej przechodzić przez procedury postępowania przygotowawczego, sądowego. No i po to, by pamięć o Joli pozostała. By jej śmierć nie była całkowicie daremna. Teraz, z perspektywy czasu, oceniam, że nawet gdyby dziś rozwiązać Stowarzyszenie, odwołać rzecznika praw ofiar, nawet gdybym dziś umarł, to nie da się już zatrzymać pewnych procesów. O problematyce ofiar przemocy głośno się mówi, ludzie, którzy padli ofiarami przestępstw, mają już świadomość określonych praw.

– Trzeba było Stowarzyszenia, śmierci Joli i innych niewinnych ludzi, by sprawy oczywiste stały się oczywistymi?
– Państwo nigdy nie zadawało sobie trudu, aby się tymi ludźmi – ofiarami przestępstw, zająć. Ba! Państwo nawet sobie nie zadaje tego trudu, mimo że ma taki obowiązek. Myślę o całym procesie postępowania karnego – od przygotowawczego do sądowego.

– Dlaczego państwo lekceważy ofiary?
– Dlatego, że żyjemy w państwie nieprzyjaznym obywatelowi.

– Policjanci lekceważą ofiary?
– Nie tyle policjanci, co ci, którzy kreują zachowania urzędników państwowych – policjantów, prokuratorów, sędziów, ale i pań z wydziałów komunikacyjnych czy lokalowych. Chodzi mi o cały łańcuch machiny urzędniczej. Ci ludzie postępują tak, a nie inaczej, bo tak są akurat kreowani.
-?
– Niedawno zadzwoniła do mnie pani, która twierdziła, że została bardzo źle potraktowana przez policjantkę, zgłaszając swoją sprawę. Zadzwoniłem więc do tej policjantki, żeby sprawę wyjaśnić. Nie przedstawiłem się, że dzwonię z MSWiA, tylko zwyczajnie – z imienia i nazwiska. I z funkcji – jako rzecznik praw ofiar. No i ta pani policjantka potraktowała mnie jak śmiecia. Była wyjątkowo nieuprzejma, ironiczna. Chciałem, żeby podała mi numer telefonu i nazwisko swojego przełożonego. Odmówiła. Kazała mi szukać samemu. Więc poszukałem i go znalazłem. I ten przełożony tak tłumaczył podwładną:
“Czy dzwoniąc, powiedział pan, że jest z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?”. Więc mu odpowiedziałem: “Panie naczelniku,
jeżeli pan w ten sposób tłumaczy swoją podwładną, że traktowałaby mnie inaczej jako pracownika resortu, a inaczej jako obywatela, to tylko oznacza, że pan absolutnie się nie nadaje na szefa tej jednostki. Pan nie potrafi kreować pracowników. Pan jest gorszy niż ta policjantka. Bo ona jest młodą, niedojrzałą osobą. Natomiast po panu należałoby się spodziewać więcej”. To jest potwierdzenie, że ci, którzy kreują postawy urzędników, funkcjonariuszy, nie nadają się do tej roli.
– Wszyscy?
– To teraz dobry przykład – prokuratura Warszawa Praga Północ. Jej szefem jest pan prokurator Leszek Woźniak. To on wymyślił pisemne informowanie pokrzywdzonych o ich prawach i bezpłatne obdukcje dla ofiar przestępstw. Wreszcie to on wymyślił, aby stosując zamiennie zamiast aresztu dozór, określić w warunkach dozoru zakaz zbliżania się podejrzanego do pokrzywdzonego. To, co my chcemy wprowadzić jako nowy przepis do kodeksu karnego, w prokuraturze północnopraskiej stosuje się jako normę w przypadku dozoru. O czym to świadczy? O tym, że ten prokurator jest osobą kreatywną. Że mimo iż przepisy nie są doskonałe, potrafi ustawić je w taki sposób, aby były z pożytkiem dla obywatela.

– Na takie procesy jak zabójców Joli czy Tomka Jaworskiego przychodzi rodzina oskarżonych, często ludzie z marginesu. Oni grożą, zachowują się agresywnie. Czy spotkałeś się z pogróżkami? Czy się bałeś?
– Grożono mi. Przecież brat zabójczyni Joli, „Osy”, czyli Moniki Osińskiej, to czołowy gangster Wołomina, pseudonim „Hiszpan”, obecnie siedzi razem z „Dziadem” na ławie oskarżonych w Białymstoku. „Hiszpan” przychodził do sądu razem ze swoimi kumplami, ludźmi bez karku, którzy rzeczywiście mi grozili. Zwłaszcza on sam osobiście. Ale nie pozostawałem mu dłużny. Nie ma nic gorszego niż się pozwolić stłamsić, zastraszyć. Na sali sądowej, kiedy byłem przesłuchiwany w charakterze świadka, to, mówiąc do sądu, że moja rodzina i ja jesteśmy zastraszani, odwróciłem się i wskazałem palcem na niego. Powiedziałem, kim jest, jaką pełni funkcję w życiu społecznym, że jest gangsterem. W tym momencie on uciekł z sali.

-?!
– Nie dziw się. Jeżeli teraz wezmę telefon, zadzwonię do znajomych i powiem, że przyszedłeś tutaj i groziłeś mi, czy podejmiesz wówczas wobec mnie jakieś wrogie działania?

– Będzie mi trudniej.
– Bo bandyci nie są głupi. I nie mają interesu w tym, żeby sprawiać sobie niepotrzebnie kłopoty. Zwłaszcza jeżeli nie dotyczy to pieniędzy. Im chodzi o kasę. Pobicie pokrzywdzonego czy pobicie świadka, jeżeli nie przemawia za tym konkretny interes, jeżeli nikt za to nie płaci i nie ma się z tego powodu jakichś konkretnych, wymiernych efektów, po prostu się nie opłaca. Bo co będzie, gdy zaczniesz dochodzić swoich praw? Mogę, oczywiście, cię zastraszać – pod warunkiem, że dasz się zastraszyć. Bo jeżeli się nie dasz – to trzeba sobie ciebie odpuścić. Być może, jak zostaniesz dorwany gdzieś w ciemnym zaułku, to cię zbiję.

– Natomiast nie ma sensu bić, jeżeli z tego powodu można mieć spore kłopoty?
– Tak. Powtarzam to osobom pokrzywdzonym, świadkom, tym wszystkim, którzy się po prostu boją być w sądzie. Boją się i mają prawo się bać. Wymiar sprawiedliwości zupełnie nie jest zainteresowany ochroną świadków, ochroną pokrzywdzonych. Zupełnie. O pokrzywdzonych, o świadków nie dba ani policja, ani prokuratura, ani sąd. Taka osoba ma po prostu złożyć zeznania, wyjaśnienia i ma się odmeldować. To jest niesamowicie przykre, że obiecuje się człowiekowi: słuchaj, masz takie informacje, przekaż je, zeznaj, my ich posadzimy, a tobie zapewnimy ochronę. Ludzie się na to nabierają.

– To źle?
– To dobrze, że ludzie przynoszą takie informacje. Natomiast nie jest dobrze, gdy zasada: pacta sunt servanda jest łamana. Jeżeli obiecuję ci, że z całą pewnością nie powiem, skąd mam tę informację, albo jeżeli obiecuję, że na pewno ochronię cię po tym, jak mi to przekażesz, to muszę tego słowa dotrzymać. Tymczasem państwo nie dotrzymuje słowa. Celowo mówię “państwo”, bo jest ono reprezentowane przez swoich funkcjonariuszy, urzędników. Podczas procesu zabójców Joli mówiłem, że sąd jest najniebezpieczniejszym miejscem w Warszawie. Ale wtedy jakoś nie przyjmowano tego do wiadomości. I proszę, kolejne wypadki potwierdziły te ostrzeżenia. Zamachy na sędziów, prokuratorów, strzelanina we Wrocławiu czy Toruniu. Na korytarzach sądowych jest dziś bardzo niebezpiecznie. Przychodzą tam różne bandy, hordy, a policja sądowa nie interweniuje. Mówię to z całą odpowiedzialnością, również jako rzecznik praw ofiar. Wielokrotnie byłem świadkiem takich sytuacji, gdzie świadkowie czy pokrzywdzeni, skuleni jak te myszki, siedzieli gdzieś tam w kącie. A nad nimi stali faceci bez karków. I nie robili nic, tylko się przyglądali. Oni ich wcale nie bili. Tylko stali.

– A co na to służby porządkowe?
– Policja sądowa, sędziowie, tłumaczą, że przecież nie można zatrzymywać człowieka tylko za to, że stoi. Zobaczmy, jak zachowałby się sędzia, gdyby to nad nim stał taki gość i się patrzył.

– Wy, ludzie ze Stowarzyszenia, też przychodzicie na sprawy, też was jest dużo, też stoicie i się patrzycie.
– My też przychodzimy. I pokojowo odpowiadamy na siłę. Dzięki temu na procesie morderców Tomka Jaworskiego czy zabójców Daniela Jaźwińskiego nie było tej traumy dla rodzin ofiar. Pokrzywdzeni czuli, że po ich stronie jest prawo, jest społeczeństwo. Ale na wielu procesach jest inaczej – np. zabójcy pana Mariana Brzeskiego. Tam żona ofiary była zastraszana przez brata zabójcy. W pewnym momencie on się nawet na tę kobietę rzucił. Na sądowym korytarzu, przy mnie i przy dziennikarce z WOT-u. Gdyby nie my – to ona zostałaby tam pobita. Przez brata tego bandyty. Podczas tego zdarzenia korytarzem przechodził patrol policji sądowej. Poprosiłem o interwencję. I nic. Patrol się ośmieszał, przy włączonych kamerach. Ja mówiłem do nich: “Panowie, chciałem tylko zadać pytanie, gdzie osoba tu pokrzywdzona, na terenie sądu, może zgłosić się z prośbą o interwencję, z prośbą o pomoc?”. A oni mówili, że nie będą udzielali żadnych wypowiedzi. To się nagrało i zostało wyemitowane. Oni odpowiadali mi, odwróceni plecami.

– Ten patrol tchórzy – może to był wyjątek?
– Proszę uprzejmie, inny przykład – sytuacja po strzelaninie w sądzie we Wrocławiu. To skandal olbrzymi – rzecznik prasowy i prezes sądu, obydwaj, odmówili pokazania swojej twarzy. Widzimy tylko ich ręce. Chwileczkę, boją się pokazać swoją twarz ci, którzy mają obowiązek to uczynić, ci, którzy są osobami publicznymi, mają immunitet, bo przecież sędziego nie ma nikt prawa tknąć! A oni, z jednej strony, boją się pokazać swoją twarz, a z drugiej – domagają się, ażeby świadkowie podczas rozpraw mówili: „Tak, to jest ten gość, który wymusza haracze i który strzela. Ja się tam nie boję, że mam żonę i dwójkę dzieci, i że wieczorem wracam z pracy do domu przez park. Ale to jest właśnie ten bandyta, wysoki sądzie”. Czyli, z jednej strony, sąd wymaga, aby świadek czy pokrzywdzony mówił, wskazując palcem na bandytów, pokazywał swoją twarz, podawał swoje personalia, ale z drugiej strony, ten sam sąd nie pokaże swojej, bo się boi. To jest skandal!

– Spotkałem się z głosami, że Stowarzyszenie przygotowuje gotowce dla dziennikarzy, wywiera nacisk na sąd, na opinię społeczną.
– Mówienie, że przygotowujemy gotowce dla dziennikarzy, jest obrazą. Nie wywieramy żadnego nacisku. Jedynie kreujemy właściwe spojrzenie na problemy ofiar przemocy. I na niewłaściwe funkcjonowanie organów ścigania czy sprawiedliwości. My o tym informujemy. Adwokaci bandytów mogą przed sądem opowiadać, że ich klienci mieli trudne dzieciństwo, itd. Ich ofiary nie mogą mówić, nie mogą przedstawiać swoich racji, opowiadać, co by robiły, gdyby żyły – studiowały, miały dzieci, pracowały.

– Jak było z tym kijem bejsbolowym, który przyniosłeś do sądu podczas procesu zabójców Tomka Jaworskiego?
– Ludziom trzeba czasami coś pokazać. Jeden z zabójców Tomka Jaworskiego powiedział, że Tomek miał twardą głowę, bo na niej pękła „zapałka”. No więc przyniosłem ten potężny kij do sądu i pokazałem: “Tak właśnie wygląda „zapałka”, która pękła na głowie Tomka”. I każdy zobaczył, jak niebezpieczne było to narzędzie i jaki musiał to być cios, skoro ten kij pękł. Przy okazji, wydarzenie to było jednym z elementów kampanii przeciwko pałkom drewnianym. Udało nam się zainteresować naszą kampanią parlamentarzystów, Ministerstwo Sprawiedliwości, stworzyć lobby, które zdetronizowało kultowy przedmiot bandytów. Zaangażowałem w sprawę nawet kluby bejsbolowe. Oni tłumaczyli, że w Polsce nie produkuje się kijów do bejsbola. Że kije te są sprowadzane z USA, kosztują 300-500 dolarów, czyli więcej niż TT-etka na bazarze, że są wykonywane z innych materiałów, że tym, co używają bandyci, po prostu nie da się grać. Zatem, jeżeli ten kij nie może służyć do grania, to po co produkuje się go w Polsce i sprzedaje?

– A co z kartą praw ofiar?
– Polska karta praw ofiar jest zbiorem przepisów zawartych w kodeksach oraz przepisów pozakodeksowych zawartych w różnych ustawach. No i przepisów międzynarodowych umów podpisanych przez Polskę. Karta została przyjęta w październiku. Ale już wcześniej najważniejsze uprawnienia pokrzywdzonych były spisane i wręczane im przez wielu prokuratorów czy policjantów.

– Dzięki Stowarzyszeniu?
– Tak, dzięki Stowarzyszeniu. Dzięki temu osoba poszkodowana nie była sama.

– Ilu was jest w Stowarzyszeniu?
– W Polsce jest nas około 200. Są to ludzie uruchamiani w zależności od potrzeby. Na przykład w Kołobrzegu dwóch gówniarzy zamordowało kobietę i ciężko poturbowało jej dzieci. Jeden z zabójców poprzysiągł zemstę tym dzieciom, jeżeli go wydadzą. I pech chce, że on na kilka dni przed procesem ucieka z miejsca odosobnienia. Oczywiście, policja wysyła za nim list gończy, ale co to za list, który leży na półce w komisariacie. Więc przygotowaliśmy własny list gończy i go upubliczniliśmy. Dzięki temu bandyta został ujęty w jednym z miasteczek granicznych. Ja tego listu nie przygotowywałem, zrobił to nasz człowiek w Kołobrzegu. Oprócz tego działają u nas specjaliści – prawnicy, psychologowie. Gdyby nie duża grupa policjantów, prokuratorów, adwokatów, trudno byłoby nam wiele spraw rozwiązać. Nie jestem prawnikiem, sami członkowie Stowarzyszenia wykonują różne zawody, mają różne wykształcenie. W pewnych sprawach nie wystarczą doświadczenie i dobre chęci.

– Ale będziesz prawnikiem?
– Tak. Zacząłem studiować prawo. Kończę drugi rok.

– Jesteś też doradcą ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy ta funkcja pomaga?
– Pomaga. Bo teraz, gdy podejmuję interwencję, to z innego pułapu. Jak choćby niedawno w Otwocku, kiedy poprosiłem policję, aby zapewniła ochronę kobiecie, którą pobito i której spalono mieszkanie. Zrobił to konkretny, wiadomy sprawca. Prosiłem, aby w miarę często obok jej domu przechodził patrol, aby przychodził dzielnicowy. I tak było. Albo kiedy zadzwoniłem do wojewody w sprawie kobiety, która po śmierci męża miała stracić mieszkanie. Porozmawialiśmy, przedstawiłem argumenty. I wojewoda też zaangażował się w sprawę. Więc pozycja doradcy ministra-rzecznika praw ofiar ułatwia działanie. Także innym organizacjom pozarządowym. Uważam, że każda organizacja pozarządowa mogłaby wyznaczyć jedną osobę, która zostałaby uprawomocniona przez rzecznika praw ofiar do występowania w jego imieniu. Czyli miałaby legitymację uprawniającą do wymuszania określonych zachowań od instytucji czy osób podległych ministrowi spraw wewnętrznych. To dobry pomysł, bo wiem, że chociażby panie z Centrum Praw Kobiet mają problemy z podejmowaniem interwencji przez policjantów…