Nie będę słuchał Bezpieki

Dlaczego mnie i każdego obywatela tego kraju uważa się za idiotę? Przecież my tej zniewagi, że nas za durniów uważają, nie wybaczymy

Jak pan traktuje to, co wczoraj słyszał pan o Lechu Wałęsie? To, co słyszał dzisiaj o Aleksandrze Kwa­śniewskim? O co tu chodzi, kto do czego zmierza? Kto za tym stoi?

–     Jest krótki czas, parę tygodni, na postępowanie lustracyjne w stosunku do kandydatów na prezydenta. Niech pan sobie wyobrazi, że w tym czasie napłynęły tak zwane kwity, które nagle się znalazły, na urzędującego prezyden­ta i byłego prezydenta. Niech pan sobie wyobrazi, że sąd nie będzie miał dość czasu, by sprawdzić, czy te kwity nie są aby fałszywe, podrobione. Zostanie przesłuchanych paru ubeków. Oni będą tymi, którzy będą rozstrzygali.

Będą wystawiali świadectwo moralności…

–     I niech pan sobie wyobrazi, że sąd da im wiarę. Uzna, że obaj kandydaci złożyli kłamliwe oświadczenia lustra­cyjne, czyli musi ich skreślić z listy kandydatów. Automatycznie na pozycji faworyta znajdzie się Marian Krza­klewski. Ale może nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że gdyby się tak stało, o tym, kto zostanie prezy­dentem Rzeczypospolitej – musimy so­bie to uświadomić – nie zdecyduje naród, tylko bezpieka, Urząd Ochrony Państwa. Dlatego, że UOP jest w obec­nym stanie prawnym i faktycznym tą instytucją, która decyduje, jakie kwity i w jakim momencie mają być skiero­wane do lustracji.

Czy sugeruje pan, że po raz ko­lejny w wyborach służby specjalne będą odgrywały negatywną rolę? Wydawałoby się, że sprawa Olina będzie ostatnią nauczką.

–     Ja nie jestem pamiętliwy, ale jednej rzeczy nie mogę wybaczyć – kiedy ktoś mnie traktuje jak idiotę. Kiedy mówią do mnie z ekranu telewizyjnego, że nikt nie szykuje kwitów na Kwaśniewskie­go, że Jacek Dębski łże (…). I ledwie te słowa ucichły, pojawiają się publikacje w „Gazecie Polskiej”, po czym klub AWS wszczyna sprawę w Sejmie na te­mat tych kwitów. To ja pytam, dlacze­go mnie i każdego obywatela tego kra­ju uważa się za idiotę? Przecież my tej zniewagi, że nas za durniów uważają, nie wybaczymy (…).

Czy jest tak, jak mówił Ryszard Kalisz, że obóz Krzaklewskiego nie potrafi grać uczciwie w wyborach?

–     Chwileczkę, Ryszard Kalisz to Ry­szard Kalisz, ja to ja. Ja nie jestem w ni­czyim sztabie wyborczym. Ale pytam, ile lat Kwaśniewski był na scenie poli­tycznej, ile lat minęło od wejścia w życie ustawy lustracyjnej? Nie było nic i raptem znajdują się w UOP jakieś kwity, zresztą śmieszne, no bo to, że był jakiś “Alek” pracujący w „Życiu Warszawy”, to jest śmieszne.

No bo prezydent twierdzi, że nie przekroczył progu redakcji.

–     To nie o to chodzi. Niech pan sobie przypomni, że w sprawie agenta Olina, który figuruje w dokumentach jako agent O., według kluczowego dowodu w sprawie Oleksego, tej notatki sporzą­dzonej w rezydenturze wywiadu rosyj­skiego w Warszawie, agent O. cieszył się zupełnym zaufaniem ministra Ma­cierewicza. Niech pan sobie wyobrazi Oleksego cieszącego się zaufaniem Macierewicza. Według tej samej notat­ki, agent O. był wiosną 1992 roku członkiem sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych, kiedy Oleksy nie był jej członkiem od prawie dwóch lat. I ten kwit przedstawiono. I to był cen­tralny dokument w tamtej aferze. Mimo to zrobiono aferę na 24 fajerki, która wstrząsnęła państwem. Więc nie liczy się jakość kwitów, liczy się rozkręcenie afery. I ja nawet powiedziałbym, że nie to jest żałosne, że jakość tych kwitów była taka mama, tak jak i teraz zresztą. Żałosne, nie – groźne, nie do przyjęcia jest co innego: komuna. Przyjęto mó­wić, że komuna to SLD, postkomuna i tak dalej, a ja mówię, że komuna to są pewne metody i mechanizmy władzy. I że te mechanizmy są w Trzeciej Rzeczypospolitej i że rola służb specjal­nych, które rozdają karty w grze poli­tycznej, zamiast być organem stojącym wyłącznie na straży interesów państwa trwa. I dopóki trwa, dla mnie UOP to jest bezpieka. Przepraszam, nie przyj­muję zmiany nazwy do wiadomości.

Panie profesorze, trzy miesiące po wybuchu afery w sprawie agen­ta Olina napisał pan wspólnie z Jac­kiem Kuroniem list otwarty do par­tii politycznych pt. „Kryzys pań­stwa”. Napisaliście panowie tak: „Przy okazji tej sprawy ujawnił się jednak inny, znacznie poważniejszy i bardziej dramatyczny problem, który nie zniknie po odejściu obec­nego premiera. Chodzi o miejsce  i rolę odziedziczonych po komuni­stycznej dyktaturze służb specjal­nych w demokratycznym państwie. Charakterystyczne cechy PRL-owskiej służby bezpieczeństwa mo­gą być groźne dla suwerenności de­mokratycznego ładu Trzeciej Rzeczpospolitej”. Tak jest nadal?

–     Były groźne. Te służby zaszkodziły państwu, będąc rozprowadzającym w procesie lustracyjnym. I choć zapad­nie wyrok niezawisłego sądu – a nie są­dzę, żeby ktokolwiek wydał orzecze­nie, że Kwaśniewski był agentem – to ten wyrok przyjdzie po szkodzie.

Chodzi o to, żeby gonić króliczka?

–     Chodzi o to, żeby stworzyć pewną atmosferę w kampanii wyborczej, do tego są wykorzystywane służby spe­cjalne. Ja bym powiedział tak: dla każ­dego mającego trochę oleju w głowie, a takich jest ogromna większość w Polsce, liczy się to, jak Kwaśniewski sprawował swój urząd przez pięć lat i jaki jest bilans rządów formacji, któ­rej przewodzi Marian Krzaklewski. To są dwaj główni antagoniści. Jeden mo­że oceniać tak, drugi siak bilans prezy­dentury, bilans rządów tej koalicji, działań Mariana Krzaklewskiego. Każ­dy niech to oceni. Ale z chwilą, gdy za­miast tego usiłuje się nam podsunąć ja­kąś tajniacką “lipę”, uważam, że sku­tek będzie odwrotny. Przynajmniej w moim przypadku. Ja już zostałem przekonany, jak mam głosować. Kiedy zapraszano mnie na konwencję wyborczą Unii Pracy, nie poszedłem tam, mi­mo tego, że chadzam na kongresy Unii Pracy. Nie poszedłem, bo wiedziałem, że będzie tam wybierany Aleksander Kwaśniewski. Nie miałem tego za złe Unii Pracy, to było jedyne rozsądne za­chowanie – przecież prawie wszyscy wyborcy Unii Pracy i tak będą głosować na Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale nie po­szedłem, bo nie chciałem się wikłać w kampanię wybor­czą. Może przyszedł dla mnie taki czas, żebym powiedział, że zosta­łem zaagitowany przez ludzi, którzy robią tę lustrację. I chciałem to powie­dzieć publicznie, żeby to zostało usły­szane: będę głosował na Aleksandra Kwaśniewskiego. Po pierwsze dlatego, że do tego mnie popycha przyzwo­itość. Po drugie dlatego, że wierzę, iż on, będąc prezydentem drugą kaden­cję, przyczyni się do tęgo, żeby UOP był urzędem niepodległej Rzeczypo­spolitej, służącym wyłącznie państwu, a nie kontynuacją dawnej, komuni­stycznej bezpieki.

Adam Michnik napisał w dzisiej­szej „Gazecie Wyborczej”, komen­tując oskarżenia pod adresem po­przedniego prezydenta: „Dla nędz­nej gry politykierskiej poniża się, upokarza się Polskę w oczach całe­go świata. (…) Czegóż chcecie do­wieść, panowie lustratorzy? Że to agenci  komunistycznej bezpieki obalili komunizm?”. Czego chcą, pańskim zdaniem, tego typu oskar­żeniami dowieść, bo przecież mówi pan, że społeczeństwo przejrzy tę grę, tak, jak przejrzało przy po­przednich okazjach? Na co się jesz­cze liczy, wyciągając tego typu pał­kę, siekierę z lamusa?

– Wałęsa na pewno zawadza Maria­nowi Krzaklewskiemu, bo odbiera gło­sy z jego elektoratu. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę na coś innego. Nawet ci, którzy oskarżają Wałęsę, pan Kauba czy pan Nizieński, nie twierdzą wcale, że on był agentem, gdy działał w opozycji, gdy przewodził związkowi, gdy siedział itd. Oni twierdzą, że przyłapali go jeszcze, jak był młodym robotni­kiem. Nawet gdyby uwierzyć w to, co oni twierdzą to on miał dość siły, żeby wyprostować się i zrzucić to z siebie, ponieść pewne konsekwencje. Zresztą nie dowierzam temu, bo znam bezpie­kę, wiem, jak ona wytwarzała informa­cje. Jeśli chodzi o wytwarzanie infor­macji przez bezpiekę, dodam jedną uwagę: dwukrotnie byłem sądzony i skazywany, trzykrotnie przechodzi­łem przez śledztwo. Wiem na pewno jedno: że zawsze proces, śledztwo, słu­żyły bardziej propagandzie niż represji. I to wymagało współpracy dwóch bliź­niaków: gorliwego ubeka i dyspozycyj­nego dziennikarza. To się, niestety, też nie zmieniło. Niech pan spojrzy na anons „Gazety Polskiej”. Skąd „Gazeta Polska” wiedziała, że jutro pojawią się jakieś cudem znalezione w ostatniej chwili kwity? Stąd, skąd zawsze dyspo­zycyjni dziennikarze wiedzieli. Jeśli chodzi o Lecha Wałęsę, całkowicie po­dzielam pogląd Adama Michnika: to, co się robi w tej chwili, to jest szarganie “Solidarności”, oplucie “Solidarności”. Właściwie to wstyd świętować tak dwudziestą rocznicę. Wałęsa sam nie jest bez winy, bo on kierował Polską szukając “haków”, używał służb spe­cjalnych w czasie, kiedy był prezyden­tem w taki sam sposób, w jaki dzisiaj są one używane przeciwko niemu. Jeszcze nie widziałem głośnej sprawy lu­stracyjnej, w której lustrowany agent byłby agentem do roku ‘89. Zawsze, dziwnym trafem, bezpieka miała tylko takich agentów, którzy zerwali z nią współpracę. Niech pan przejrzy te gło­śne nazwiska, gdzie są ci agenci bezpieki, którzy byli do końca, a nawet są nadal. No gdzie oni są?

Może ci, którzy są nadal, są kryci.

–     Ci, którzy byli do końca, też są kry­ci. Mamy tylko te kwity, które specjal­nie zostawiła nam do czytania ekipa ge­nerała Kiszczaka. I Michnik ma rację: ci, którzy robią lustrację, czynią to w manipulatorski sposób, w ustawie skonstruowanej tak, by ułatwiać mani­pulację (…).

Czy jest jakiś porządek, który rządzi lustracją? Czy wybiera się ludzi, których chce się lustrować?

– Niech pan zapyta tych, którzy przy­syłają kwity, bo sąd sądzi dopiero to, co dostanie. Sąd zamyka sprawę, jeżeli ją w ogóle zamyka. Ale wtedy jest już “po ptakach”.

Jak pan ocenia przebieg lustra­cji, działalności sędziego Nizieńskiego, Kauby?

–     Bardzo źle. Niech pan zwróci uwagę na liczbę werdyktów uniewin­niających.

Najbardziej drastyczna była sprawa Wiesława Chrzanowskiego.

–     Tak, oczywiście. Pozwolę sobie przypomnieć, że Rzecznicy Interesu Publicznego zostali mianowani ostat­niego dnia urzędowania przez pana Strzembosza, rzutem na taśmę. Nowy prezes Sądu Najwyższego powiedział potem tylko, że “są oni bardzo gorące­go zaangażowania politycznego”. On wyraził się bardzo oględ­nie, ale wszystko to, co się dzieje, potwierdza tę uwa­gę. Nie wiem, jakich no­wych kwitów będą szukać ośrodki dyspozycji politycznej w kampanii wy­borczej, ale uważam, że mamy do czy­nienia z próbą zastąpienia wyboru do­konanego przez naród wyborem pod­suwanym przez tajne służby. Źle się to skończy dla tych, którzy robią taki nu­mer nam wszystkim.