Biedni głosu nie mają – rozmowa z dr Katarzyną Górniak

Biedni głosu nie mają – rozmowa z dr Katarzyną Górniak

Mało kto myśli, że bieda może się przydarzyć każdemu, a media nas w tym mniemaniu utrzymują

Dr Katarzyna Górniak – socjolożka, pracuje na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej, brała udział w trzyletnim projekcie badawczym „Dyskursy ubóstwa i wykluczenia społecznego” pod kierunkiem prof. Elżbiety Tarkowskiej.

Jaki stosunek do biedy ma nasze społeczeństwo?
– Trudno mówić o społeczeństwie jako spójnej całości, ale jeśli pokusić się o pewną generalizację, można powiedzieć, że polskie społeczeństwo albo biedy nie zauważa, nie interesuje się nią, albo postrzega ją negatywnie i poprzez liczne stereotypy. Czyli innymi słowy, albo wypiera biedę i ją lekceważy, albo naznacza i stygmatyzuje biednych. Z badań „Dyskursy ubóstwa i wykluczenia społecznego” prowadzonych pod kierunkiem prof. Elżbiety Tarkowskiej, w których uczestniczyłam, wynika m.in., że w mówieniu o osobach ubogich stale obecny jest wątek obwiniania ich o swój los czy o sytuację, w której się znajdują.

Obwiniając biednego o położenie, w jakim się znalazł, zwracamy uwagę na kontekst społeczno-ekonomiczny czy jest on przez nas pomijany?
– Różnie bywa. Pogląd o biedzie zawinionej, choć trwały, zmienia się. Na początku transformacji, kiedy mówiono o osobach niedopasowanych czy niezaradnych, był on bardzo silny. Koncentrował się przede wszystkim na atrybutach, które sprawiały, że dana osoba stawała się biedna – biedny ponosił odpowiedzialność za to, że popadał w biedę, bo nie chciał przystosować się do wymogów transformacji. Dzisiaj natomiast ta debata zostaje przeformułowana i obwinianie pojawia się na poziomie wychodzenia z biedy, przyczyny biedy zaś częściej lokuje się w niesprawnym czy zawodnym systemie.

Dostrzega się wpływ systemu na sytuację życiową?
– Głównie na fali krytyki neoliberalizmu pojawia się przekonanie, że to system w dużym stopniu jest odpowiedzialny za to, że mamy pewne grupy ludzi, które nie odnajdują się w rzeczywistości i dla których nie ma tam miejsca. Działa on jak wirówka. Tworzy reguły powodujące, że nie każda osoba może w nim dobrze funkcjonować, a tymi, którzy funkcjonują źle, w ogóle się nie interesuje. W tym momencie pojawia się ponownie kategoria winy – za biedę odpowiedzialny jest system, kryzys czy inne czynniki makrostrukturalne, ale sam biedny jest winien temu, że w tej biedzie trwa, bo nie robi nic, żeby z niej wyjść, zatrzymać tę wirówkę. Nie korzysta z szans, które mu ten system oferuje, tylko żyje po swojemu. Tym samym biednych charakteryzuje się jako leniwych, pasywnych.

Temat mało medialny

To, jak ludzie postrzegają biedę, jaki mają do niej stosunek, w dużej mierze zależy od wizerunku biedy i biednych w mediach. Jaki obraz ubóstwa i biedy przedstawiają media?
– W mediach ubóstwa jest bardzo mało. Media zasadniczo nie zajmują się biedą, chyba że ma ona wymiar skrajny, wydarzyło się coś dramatycznego lub ekstremalnego, np. komuś zawalił się dom czy sąd odbiera dzieci rodzinie. W takich sytuacjach media zaczynają się tą biedą interesować. Pojawia się kategoria sensacyjności, wysokiej emocjonalności. Ale media zapominają zupełnie, że bieda ma charakter powszechny, codzienny. Takiej zwyczajnej, powszechnej biedy media nie lubią, bo jest nieatrakcyjna.

Nie jest tak spektakularna, czyli nie nadaje się na czołówkę.
– Nie jest postrzegana w kategoriach newsa. Media zajmą się głodem, ale już nie niedożywieniem. Powiedzą o zamarzających bezdomnych, ale nie pokażą żmudnego pochylania się nad skromnym budżetem domowym i zastanawiania się, czy wystarczy do końca miesiąca. Bo to przecież żaden dramat, tylko nudna codzienność. Bieda pojawia się zatem w mediach, jeśli sytuacja jest wyjątkowa czy drastyczna. A ci, którzy oglądają czy czytają te media, nabywają przeświadczenia, że z biedą mamy do czynienia wtedy, kiedy człowiek nie ma nic albo jest bezdomny, czyli w bardzo wyjątkowych sytuacjach.

Bieda nas nie dotyczy.
– Mało kto myśli, że bieda to sytuacja, która może się przydarzyć każdemu, a media nas w tym mniemaniu utrzymują. Po drugie, w mediach bieda jest często kategorią towarzyszącą. Widać to szczególnie w programach interwencyjnych. Ktoś jest niepełnosprawny i dlatego jest biedny. Komuś spalił się dom i dlatego jest biedny. Bieda nie jest punktem, wokół którego koncentruje się zainteresowanie dziennikarzy. Warto również zwrócić uwagę, że w serialach w ogóle nie ma biedy, a jeśli już, to zawsze jest ładnie opakowana i z happy endem.

Takie przedstawianie biedy utrudnia refleksję nad jej przyczynami?
– Bez wątpienia, ponieważ refleksja nad przyczynami wymaga namysłu, dyskusji i analizy. A o taką trudno, skoro zajmująca jest tylko bieda z twarzą konkretnej osoby, indywidualna historia, a nie problem czy zjawisko widziane w szerszym kontekście.
Oprócz tego w mediach mamy do czynienia z instrumentalizowaniem biedy, np. tabloidy pokazując skrajną biedę, chcą udowodnić, że rząd nic nie robi. Bieda, szczególnie skrajna, nierzadko służy mediom jako poręczne narzędzie, którym można komuś dać po głowie. Dlaczego media zainteresowały się raportem przygotowanym przez Fundację „Maciuś”? Ano dlatego, że dane tam przedstawiane, notabene nieprawdziwe, były alarmujące, kreśliły sytuację przerażającą i można było odpytać polityków, postawić ich pod ścianą. Dwa tygodnie trwała awantura – media oskarżały, minister się bronił i cała historia się zakończyła. Mieliśmy do czynienia z krótkotrwałą, doraźną sensacją, z której nic nie zostało.

Tylko schludni i czyści

Opisom ubóstwa i sytuacji, w jakich znaleźli się biedni, towarzyszy mocny akcent moralizatorski.
– W debacie o biedzie bardzo silny jest aspekt oceniania i wartościowania: mamy dobrych i złych biednych. Dużo jest pouczania i napominania, jak biedny powinien się zachowywać. Podam przykład, dla mnie wstrząsający. Niedawno została powołana fundacja, która będzie się zajmować dożywianiem osób biednych, ale tylko – jak mówią jej działacze – schludnych, czystych i trzeźwych. Czyli biedni zostają przywołani do porządku, poddani zewnętrznej ocenie – „dobry” biedny jest schludny, czysty i trzeźwy. A na marginesie ciekawa jestem, w jaki sposób osoby wydające obiady, będą mierzyć schludność…

Często można się spotkać z psychologizowaniem. Odwoływanie się do cech człowieka przysłania czynniki społeczne i uprzedmiotawia człowieka.
– I tu wracamy do wątku o indywidualnej odpowiedzialności. Skupiając się na cechach czy właściwościach osób biednych, czynimy ich odpowiedzialnymi za swoje doświadczenia, a pomijamy wpływ okoliczności, barier zewnętrznych, które często niweczą wszelkie starania. Myśląc, że dana osoba, gdyby tylko chciała, na pewno nie byłaby biedna, zakładamy, że tylko ona ponosi winę za swój los. W tym kontekście ciekawa jest jeszcze jedna kategoria występująca w debacie o biedzie, mianowicie biedy godnej i niegodnej. Bieda godna to taka, która daje się dyscyplinować, poddaje się owemu moralizowaniu. Biedny stara się spełnić społeczne oczekiwania, jest wobec nich pokorny. Natomiast bieda niegodna wymyka się narzuconym rygorom. A te są wobec biednych bezwzględnie egzekwowane – biedny nie może pić alkoholu, chociaż piją wszyscy, nie może głośno publicznie wyrażać sprzeciwu, chociaż wielu to robi.

Jeśli mamy biedę godną i niegodną, to mamy prawdziwego, zasługującego na pomoc biednego i biednego, który nie jest prawdziwy i nie zasługuje na pomoc.
– To częsty podział. Stoi za nim dyscyplinowanie, czyli próby wymuszania na biednych właściwych, akceptowalnych społecznie zachowań. Bieda prawdziwa jest cicha i pokorna, podporządkowująca się, a fałszywa często jest określana jako roszczeniowa.

Biedny, który mówi o swoich potrzebach, jest fałszywy?
– Biedny, który domaga się, żeby jego prawa i potrzeby były respektowane, nagle staje się roszczeniowy, szczególnie dla instytucji. Jeśli biedny przychodzi do instytucji i mówi, czego oczekuje, pracownikom od razu zapala się czerwona lampka: czy to jest prawdziwa bieda?

Jakimi cechami musi odznaczać się biedny, żeby był postrzegany jako postać pozytywna?
– Przede wszystkim ktoś taki powinien być pokorny, przyjmować swój los, ale także zmagać się z nim. Być takim Prometeuszem. I w tym momencie uaktywnia się silnie kulturowo zakorzeniona heroizacja biedy. Widać to  w przysłowiach, które apoteozują biednego, przedstawiają go jako kogoś szlachetnego i wyjątkowego, nieustannie zmagającego się z przeciwnościami, ale też nieżalącego się i nieskarżącego. Biedny jako postać pozytywna przyjmuje z pokorą poniżenia, które go spotykają, np. nie buntuje się przeciw temu, że pracownik socjalny zagląda mu do lodówki i szafek, jakby był u siebie w domu, czy komentuje jego ubiór.

Na czym polega ten heroizm biednych?
– Można to pokazać na przykładzie naszych badań w szkołach. Nauczyciele, mówiąc z uznaniem o biednych dzieciach, przede wszystkich zwracali uwagę na to, że one nikomu o swojej biedzie nie mówią, nie obnoszą się z nią, niczego nie oczekują, tylko same po cichu z nią się zmagają. Bieda heroiczna nie tylko nie jest roszczeniowa, ale nawet nie prosi o pomoc, chce być samowystarczalna. A tym samym nie sprawia problemu. Dla instytucji pomocowych – ideał. Wspomniana już schludność jest ważnym elementem heroizacji biedy, ponieważ schludny biedny wysyła sygnał: jestem aktywny i samodzielny.

Niewrażliwi nauczyciele i instytucje

Wspomniała pani o nauczycielach i ich stosunku do biednych dzieci w szkole. Czy nauczyciele zdają sobie sprawę z tego, że bieda wpływa na kondycję umysłową uczniów?
– Badałyśmy stosunek szkoły do biedy i ubóstwa, a więc też nauczycieli, którzy mieli w klasach biednych uczniów. Charakterystyczne jest to, że nauczyciele nie widzą biedy jako przyczyny porażek edukacyjnych. Nie postrzegają sytuacji materialnej dziecka jako czegoś, co wpływa na to, jak ono sobie radzi w szkole. Nauczycielowi rzadko przychodzi do głowy, że brak zeszytu czy podręcznika wynika nie z zapominalstwa, lecz sytuacji w domu. Dziecko biedne jest zatem karane tak jak inne zapominalskie dzieci, a jego sytuacja nie jest brana pod uwagę. Nauczyciele nie potrafią zidentyfikować biedy, mają w tym zakresie ogromne obszary niewiedzy. Zdarza się, że nauczyciel mówi do dziecka, że śmierdzi i powinno się umyć. Ono nie ma mydła w domu, więc jak ma się umyć?

Nauczyciel nie wykazuje zainteresowania kwestią biedy, bo uznaje, że to już nie jest zakres jego obowiązków?
– Jest rozliczany nie z tego, czy wykazuje zainteresowanie sprawami domowymi albo sytuacją materialną, tylko z tego, ile dzieci zdało egzamin i jakie mają oceny. Automatycznie skupia się więc na dzieciach rokujących sukces pedagogiczny. A druga rzecz: na żadnych studiach nie uczy się nauczycieli, jak mają postępować wobec biednych dzieci. To nie jest zatem kwestia złej woli czy lekceważenia, tyko tego, że nauczyciele po prostu nie wiedzą, jak radzić sobie z takimi sytuacjami. Oni tego zwyczajnie nie umieją, nikt ich tego nie nauczył.

A jaki stosunek do biedy i ubóstwa przejawiają instytucje, które zostały powołane do działania na tych polach? Jaki jest stosunek organizacji pozarządowych czy dobroczynnych?
– Zarówno w przypadku instytucji pomocy społecznej, jak i organizacji społecznych dyskurs o biedzie nieco się zmienił. Dotyczy to przede wszystkim warstwy językowej, tego, jak mówi się o biedzie i biednych, jakich zwrotów, słów i kategorii się używa. Pod tym względem występuje pełna poprawność, empatia i zrozumienie dla sytuacji osób biednych. Jest to język podmiotowości i szacunku dla osób biednych. Natomiast gdy analizuje się działania tych instytucji, widać wyraźnie, że ten język słabo się przekłada na praktykę, co badała Agnieszka Kalbarczyk.

Język jako zasłona, za którą kryje się…?
– Za zwrotami podkreślającymi podmiotowość biednych kryje się jednak silna tendencja do dyscyplinowania, wymagania, wymuszania – małych szantaży. Biednego można zaszantażować odebraniem zasiłku, gdy nie chce spełnić oczekiwań pracownika ośrodka, które są niezgodne z potrzebami biednego, np. wziąć udziału w kursie na spawacza, skoro on chce być ogrodnikiem. Pracownicy instytucji pomocowych są bardzo rygorystyczni w stawianiu wymagań biednym. Niekiedy zakrawa to wręcz na hipokryzję, bo jeśli biedny trochę obniży wysokość swoich dochodów, żeby załapać się na zasiłek, jest traktowany jak oszust, natomiast pracownik ośrodka, który naciąga sprawozdania, żeby dostać premię, już nie. Wytłumaczenie spóźnionego pracownika, że uciekł mu autobus, przyjmowane jest ze zrozumieniem, ale biedny, który się spóźnia na spotkanie z pracownikiem socjalnym, jest srogo upominany. Instytucje nie dają biednym przyzwolenia na słabość.

Biedę bardzo łatwo łączy się ze zjawiskami patologicznymi.
– To zestawienie jest bardzo mocno obecne w dyskursie. Biedę się patologizuje. Biedny to również alkoholik, przestępca, złodziej. A to jest wyjątkowo szkodliwe, bo silnie naznacza i jest usprawiedliwieniem dla pogardzania biednymi. I niesprawiedliwe. Nie ma żadnych statystyk, które potwierdzałyby, że wśród biednych jest więcej złodziei niż wśród prezesów banków, to samo dotyczy alkoholizmu czy stosowania przemocy domowej.

Roszczeniowi

Głos na temat sytuacji biednych zabierają dziennikarze, naukowcy, komentatorzy i eksperci. Co z głosem samym biednych?
– Nie istnieje, bo biedny zabierający głos jest, jak już powiedziałam, roszczeniowy. A poza tym to wynika również z tego, że kolejnym pojęciem przypisywanym biedzie jest bezradność. Mówi się o bezradności, traktując biednego jak małe, słabe dziecko, które nie ma prawa do wypowiadania się na temat swojej sytuacji czy losu.

Ich potencjał poznawczy stanowi dużą wartość, która jest pomijana, a bezpośrednie doświadczenia lekceważone?
– Nie potrafimy z tego korzystać. Nie znam sytuacji, żeby przy opracowywaniu programów pomocowych brano pod uwagę sugestie czy opinie osób ubogich. Społeczeństwo wie lepiej, jaki powinien być biedny i jakie ma potrzeby. Z jednej strony obwinia się biednych o ich sytuację, ale z drugiej odmawia się im możliwości dokonywania wyboru.

Nie uwzględnienia się tego, co tak naprawdę mają do powiedzenia. Kategorie myślenia narzuca świat niebiedny?
– Tak. To jest relacja dominacji i podległości. W tej debacie bieda pozbawiona jest sprawczości. Stąd tak powszechne określenia jak „bezradny niezaradny” – wynika z nich, że biedny to ofiara, która nic nie może. Dlatego należy prowadzić go twardą ręką, dyscyplinować. Zapomina się jednak zupełnie, że biedny, tak jak każda inna osoba, ma godność. Powszechne jest odmawianie biednym godności i prawa do wstydu. Nauczyciel, który mówi do ucznia przy innych: „Idź się umyj, bo śmierdzisz”, zakłada, że to nie jest poniżające, i nie widzi w tym nic zdrożnego. Nie bierze się pod uwagę tego, że prośba o pomoc wcale nie przychodzi tak łatwo, bo zawsze oznacza przyznanie się do porażki i jest związana z odczuwaniem wstydu. Warto podkreślić, że biedni nie definiują się sami jako biedni, bo wstydzą się tego stygmatu i stereotypowych skojarzeń, które to słowo wywołuje. Jeśli ktoś wywiesza baner: „Obiady dla biednych”, to podejrzewam, że mało kto na nie przyjdzie. Bo jeśli przyjdę, otrzymam od razu etykietę „przegrany”, a inni dają sobie prawo do traktowania mnie w ten sposób.

Jak wtedy wygląda kwestia ich tożsamości?
– Pan mówi o sobie: jestem dziennikarzem, ja o sobie mówię, że jestem socjolożką. To są nasze elementy identyfikacji. Bieda natomiast nie jest elementem identyfikacji, co świetnie pokazały badania prof. Tarkowskiej. Dlatego ja wolę stosować pojęcie „osoby doświadczające biedy”. Gdy mówimy do kogoś: ty jesteś biedny, naznaczamy go od góry do dołu. Gdy mówię o osobie doświadczającej biedy, wysyłam komunikat, że bieda może być doświadczeniem każdego.

Świat niebiedny konstruuje pojęcie biedy, wymusza na biednych pewne zachowania. Stąd się bierze wstyd?
– Bieda nie jest stanem obiektywnym, tylko jest społecznie definiowana. Historycznie możemy prześledzić, jak się definicje zmieniały. Bardzo długo bieda była naturalnym stanem, a nawet błogosławieństwem. Zatem nie była związana ze wstydem, bo nie ode mnie zależało, kim jestem i jaką mam pozycję. Obecnie w czasach indywidualizmu i samozaradności człowiek jest odpowiedzialny za swój los. Jeśli zatem stajesz się biedny, to znaczy, że nie spełniasz społecznych oczekiwań, nie nadajesz się. Zrobiłeś coś źle. Dlatego biedni się wstydzą. Żyjemy w kulturze sukcesu. Jeśli ktoś tego sukcesu nie odnosi, to już jest powód do wstydu.

Bieda nie, poniżanie tak

W książce ,,Dyskursy ubóstwa i wykluczenia społecznego” analizuje pani przypadek bezdomnego, który został wyproszony przez kierowcę z miejskiego autobusu.
– Ta analiza była dla mnie osobiście potwornie trudna pod względem emocjonalnym. Badałam forum internetowe na portalu gazeta.pl, gdzie internauci rozważali, czy ów kierowca postąpił dobrze czy źle. Ten przykład pokazuje jak w soczewce stosunek do biedy. Brak przyzwolenia na obecność biednych w przestrzeniach publicznych i akceptację dla poniżenia oraz otwartego wyrażania pogardy. Biedny nie pasuje do świata niebiednych, jest inny – inaczej wygląda, inaczej pachnie, inaczej się zachowuje, ma liczne usterki. A na ową inność nie ma społecznej zgody. Dominujący na forum był zatem język wykluczania i postrzegania biednych jak współczesnych „ludzi zbędnych” czy – jak to opisuje prof. Zygmunt Bauman – „odpadów”, których miejsce jest poza granicami społeczeństwa.

Wspomina pani w analizie o mowie nienawiści.
– Sformułowania używane na analizowanym forum w stosunku do biednych można zaliczyć do kategorii mowy nienawiści. Chwyty retoryczne, które stosowano, miały na celu podkreślanie inności biednych. A w konsekwencji odebranie człowieczeństwa, pokazanie, że biedny w żaden sposób nie przystaje do świata „normalnych”. Jest wręcz terrorystą, który próbuje narzucić swój punkt widzenia reszcie. Mowa nienawiści pozwoliła zatem uprawomocnić wykluczenie biednego. Ta analiza pokazuje więc, że kategorię mowy nienawiści można odnieść też do dyskursu o osobach biednych.

Wydanie: 34/2013

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Aleksandra
    Aleksandra 12 lipca, 2014, 18:25

    „druga rzecz: na żadnych studiach nie uczy się nauczycieli, jak mają postępować wobec biednych dzieci. To nie jest zatem kwestia złej woli czy lekceważenia, tyko tego, że nauczyciele po prostu nie wiedzą, jak radzić sobie z takimi sytuacjami. ”

    Cyatat ten uważam za niezgodny z prawdą, właśnie przgotowuje się z zagadniena ” jak w niedyskryminujacy sposób uczyć i motywować dzieci z rodzin dotkniętych ubóstwem” i to już w drugim semstrze studiów nauczania początkowego! ten bardzo rozległy temat jest wielkrotnie poruszany w czasie wykładów.

    Pozdrawiam, Aleksandra

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „AleksandraAnuluj pisanie odpowiedzi