Antysemityzm jest w wielu państwach europejskich, które same z zakłopotaniem do tego się przyznają. Każdy „to” ma, a Polska nie?
Prof. Elie Wiesel, laureat pokojowej Nagrody Nobla
– Panie profesorze, dzięki recenzji książki Jana Tomasza Grossa „Fear” („Strach”) pańskie nazwisko znów znalazło się w centrum uwagi polskiej opinii publicznej. Zdecydowanie komplementuje pan tę pozycję, zastanawiającą się nad źródłami antysemityzmu w Polsce tuż po II wojnie i wystawiającą surowy rachunek temu zjawisku. Adam Michnik pańską recenzję skrytykował.
– O ile tekst Adama, który jest moim przyjacielem, agencje prasowe omówiły wiernie, różnica między nami polega nie na ocenie książki, ale na diagnozie skali antysemityzmu w Polsce. Miał on stwierdzić, że nie jest to jakieś znaczące zjawisko, z którym Polska dobrze i łatwo sobie radzi – więc jakby nie ma sprawy. Przyznaję, że to dość oryginalne. Antysemityzm jest bowiem w wielu państwach europejskich, które same z zakłopotaniem to przyznają. Każdy „to” ma, a Polska nie?
– Polska jest więc wyjątkiem.
– Można odnieść takie wrażenie, ale podzielić je trudno.
– Adam Michnik pisze: „Z recenzji Wiesela wyłania się obraz kraju, który nie potrafi zmierzyć się z zarazą antysemityzmu”.
– Z książki Grossa wyłania się obraz kraju, który powinien się zmierzyć ze swoją historią. Taka jest konkluzja.
– W „Strachu”, podobnie jak w „Sąsiadach”, Gross poszukuje źródeł nienawiści motywującej do zbrodni. Czy sądzi pan, że znalezienie oczywistej odpowiedzi jest możliwe?
– Nienawiść jest irracjonalna. Jest chorobą. Jest chorobą zakaźną i dlatego powinna być leczona. Aby mogła być leczona, winna być ujawniana, demaskowana. Wtedy może zostać pokonana. Oczywiście bardzo ważnym pytaniem jest stopień niezależności tej choroby od organizmu. Nie wierzę w taką niezależność. Rozwija się tylko w organizmach na nią podatnych. Nienawidzić może tylko ten, kto chce nienawidzić. Jest do nienawiści przygotowany, wie, że ona jest i jest gotowy jej spróbować, wyedukowany do niej. To już może zabijać… Generalnie nie wierzę w zbiorową nienawiść jako rodzaj epidemii, która opanowuje jakieś grupy ludzkie i jakby jednocześnie uwalnia ich członków od jednostkowej odpowiedzialności. „Strach” Grossa jest jednak właśnie o nienawiści zbiorowej, na dodatek przez tę zbiorowość „zracjonalizowanej” i usprawiedliwionej. Podobnie zresztą jak jego „Sąsiedzi”. Książki Grossa są więc dla mnie wyzwaniem intelektualnym dotyczącym moich koncepcji na temat natury nienawiści…
– Nie obarcza pan, jak rozumiem, Polaków jakąś historyczną skłonnością do nienawiści wobec Żydów i ich prześladowania.
– Oczywiście, że nie. Kilkusetletnia tradycja koegzystencji Polaków i Żydów ma swoje piękne karty, o których należy mówić z dumą i przecież się to robi. Jednak nie może to wykluczać wspominania momentów mniej radosnych, przykrych czy niekiedy tragicznych. Takie jest życie.
– Podczas uroczystości 50. rocznicy pogromu kieleckiego był pan w Kielcach i wygłosił słowa, za które został ostro w Polsce skrytykowany.
– Zostałem tam zaproszony przez premiera Włodzimierza Cimoszewicza i oczywiście nikt nie cenzurował moich słów. Ja natomiast sam dokładnie je studiowałem i do samego końca pracowałem nad swoim wystąpieniem. Powiedziałem to, co powinno zostać powiedziane. Zarówno o tragedii samego pogromu, który nastąpił krótko po straszliwym doświadczeniu wojennej zagłady Żydów, jak też o trwającym wtedy, w 1996 r., konflikcie wokół obozu Auschwitz-Birkenau. O sprawie klasztoru karmelickiego i krzyży. Żydzi uznawali to dość powszechnie za tzw. chrystianizację Holokaustu, zawłaszczanie unikalności ich narodowej tragedii i stawianie znaku równości pomiędzy ich wojennym losem a losem innych, w tym chrześcijan, katolików i Polaków. Nie mogłem na te żydowskie troski nie zwrócić uwagi i ich nie wypowiedzieć. Musiałem tak postąpić, chciałem i tak zrobiłem. Zostałem wtedy dość powszechnie oskarżony o „antypolskość”, co mnie – nie ukrywam – i zaskoczyło, i zasmuciło. Dyskutowałem wtedy także z Adamem Michnikiem, z czego wziął się potem mój list do katolickich przyjaciół w Polsce, publikowany w „Gazecie Wyborczej”. Nigdy nie byłem przeciw Polsce i Polakom, nie jestem i nie będę. Byłem, jestem i będę przeciwko antysemityzmowi. Wszędzie, gdzie on jest, a więc i w Polsce. Taka była generalnie moja myśl. Tak też to widzę obecnie. Dla porządku powiem, że byli wówczas także Polacy, którzy mnie rozumieli.
O. Musiał, prof. Karski…
– Pan po przeżyciu Auschwitz, potem obozu pracy Buna i wreszcie marszu śmierci do Buchenwaldu, po utracie najbliższych, trafił po wojnie do Francji, gdzie mimo obaw o przyszłość zaczął nowe życie. U Grossa podobni rozbitkowie, z podobnymi nadziejami trafiają do Kielc i otrzymują co innego. Genius loci?
– To jest oś dramatyczna „Strachu”. Jak TO mogło się TU stać? I odpowiedź Grossa, że w zasadzie „normalnie”. Gospodarze nie pragnęli takich gości z zaświatów. Pod tym względem moja sytuacja we Francji był istotnie inna…
– Czy ta książka może w jakimś sensie przyczynić się do polsko-żydowskiego zrozumienia i pojednania?
– To bardzo optymistyczna i pełna nadziei hipoteza.
– Żydzi powszechnie wyrażają obawy co przyszłości stosunków polsko-żydowskich, gdy w rządzie kluczowe stanowiska przypadają Andrzejowi Lepperowi i Romanowi Giertychowi. Pan je też podziela?
– Podzielam, gdyż obecność w rządzie obu tych polityków o wyraziście nieprzyjaznych Żydom poglądach jest sygnałem trudnym do zinterpretowania. Zwłaszcza że pan Giertych ma odpowiadać za edukację narodową młodych Polaków, w tym także za nauczanie o Holokauście.
– On też reprezentował gabinet podczas uroczystości rocznicowych w Jedwabnem. Obecny tam ambasador Izraela, Dawid Peleg, z Romanem Giertychem nie zamienił nawet słowa. Mówi się o bojkotowaniu polskiego wicepremiera przez Izrael. Czy to sytuacja normalna?
– Z całą pewnością jest to sytuacja bardzo poważna. Nie wiem, kto wpadł na pomysł, aby właśnie pan Giertych reprezentował polski rząd w Jedwabnem, ale nie był to krok, który Żydzi mogliby odebrać pozytywnie.
– Niedawno zabierał pan głos w sprawie pomnika Ofiar Getta Lubelskiego, który władze miasta postanowiły usunąć, bo na tym miejscu ma być podziemny parking, galeria handlowa i kawiarnia. Inicjatorzy wzniesienia pomnika, Żydzi lubelscy, czują się oburzeni.
– Podzielam to oburzenie i wyraziłem to w telefonie do Morrisa Wajsbrota, przewodniczącego organizacji lubelskich Żydów w Nowym Jorku. To jeden z ojców idei pomnika, człowiek, który podczas jego odsłaniania 10 listopada 1963 r. przekazywał urnę z ziemią i prochami z miejsc eksterminacji Żydów, umieszczoną w podstawie monumentu. Nie znam innego przypadku w Europie tak woluntarystycznego decydowania o usuwaniu pomnika Holokaustu z miejsca do tego wybranego zarówno przez władze, jak i społeczność żydowską. Jeżeli zagłada zostaje upamiętniona w jakimś miejscu do tego wybranym, trzeba to uszanować jako święte. Jeżeli w Lublinie, na placu otoczonym ulicami ludnie zamieszkiwanymi przez Żydów, dopóki Hitler nie zmienił im życia w śmierć, garstka ich braci pozostałych przy życiu po Holokauście stawia wybrany przez siebie i sfinansowany pomnik, to monument ten po wsze czasy powinien tu pozostać. Bo to jest standard, o jakim mówimy. Dość oczywisty w świecie…
– Miasto twierdzi, że aspekty komercyjne też są ważne, a garaż, kawiarnia i sklepy w tym miejscu niezmiernie potrzebne. Pozostaje pan na takie twierdzenia nieczuły?
– Podobnie jak na argumenty komercyjne, że w okolicy KL Auschwitz powinien stać supermarket. Wtedy także wyrażałem swoją jasną opinię. Sacrum powinno pozostać sacrum. Holokaust jest sacrum, a jego upamiętnienie monumentem widzialną formą pokłonu temu sacrum.
– Konflikt narasta. Teren placu Ofiar Getta został sprzedany pod inwestycję, inwestor chce rozpoczynać budowę, społeczność żydowska protestuje. Padają pytania, dlaczego zabrakło wcześniejszego dialogu, dlaczego nie rozważano nawet możliwości wkomponowania monumentu w architektoniczny projekt, tylko zdecydowano się żydowski pomnik wyprowadzić. Padają oskarżenia, że jego widok w centrum Lublina komuś przeszkadza. Pod adresem lubelskiego ratusza padają zarzuty o antysemityzm. Z kolei w internecie nie brakuje zagrzewania władz miasta do nieulegania „żydowskiemu dyktatowi”. Emocje te pokazują, jak gorąca jest wciąż żydowska tematyka w Polsce. Co pan na to?
– Lublin kojarzy mi się przede wszystkim z wielką tradycją żydowską. Filozofami i rabinami. Słynną w świecie Jeszywas Chachmej Lublin, Uczelnią Mędrców Lublina założoną przez Meira Shapiro. Niestety także z obozem koncentracyjnym na Majdanku. Dwoma uniwersytetami, z którymi byli związani dwaj wielcy Polacy – Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, gdzie profesorem był kard. Karol Wojtyła, i Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej, gdzie doktorat honoris causa otrzymał prof. Jan Karski, postać dla Żydów kultowa. W Lublinie przyznawane jest także wyróżnienie Serce dla Serc, którym mnie uhonorowano.
Niestety, Lublin kojarzy mi się też z aferą sprzed paru lat, gdy władze miasta najpierw zdecydowały się nazwać ulicę imieniem Jana Karskiego, a potem wycofały się z tego, co odbiło się echem w świecie. Ostatnio także z zamiarem wystawiania na Majdanku musicalu „Jesus Christ Superstar”, a obecnie z pomysłem usunięcia pomnika Holokaustu. Te trzy fakty tworzą niedobry kontekst postrzegania przez środowiska żydowskie. Oczywiście, dobrze się stało, że przedstawienie na Majdanku zablokowano, źle – że Jan Karski ulicy w Lublinie nie ma. Sprawa pomnika pozostaje do cywilizowanego rozwiązania. Wierzę, że Pomnik Ofiar Getta pozostanie jednak na swoim miejscu. Myślę, że wiele zależy tu od zaangażowania się w tę sprawę autorytetów życia publicznego, w tym także Kościoła.
– Czy jest pan optymistą co do przyszłości dialogu polsko-żydowskiego i stosunków polsko-żydowskich?
– Oczywiście jestem optymistą. Nie ma alternatywy dla życzliwych i wypełnionych zrozumieniem stosunków polsko-żydowskich. Stoją za nimi zarówno wielowiekowa historia, jak i wyzwania przyszłości oraz standardy cywilizacyjne, w jakich żyjemy. Siłą rzeczy sceną tych stosunków jest przede wszystkim Polska, gdzie obecność żydowska była tak wyrazista. Naturalnie wiele zależy nie tylko od władz, lecz także od samego społeczeństwa. Nie można nie dostrzegać wielu pozytywnych zmian, jakie się dokonują. Zwłaszcza ewolucji zachodzącej w młodym pokoleniu. Trzeba jednak stale zwracać uwagę, aby nie odżywały destrukcyjne resentymenty i stereotypy. Może przyczyniać się do tego debata nad trudnymi momentami polsko-żydowskiej koegzystencji.
– Choćby i taka, jaką niesie „Strach” Grossa?
– Również taka. Wspominając jednak strony mroczne, trzeba też pamiętać o tych świetlanych, stanowiących dla nich alternatywę. Lekcja Karskiego dana światu mówi, że wszystko zależy od nas, wszystko jest w naszych rękach i do końca musimy walczyć z obojętnością. Być czujni, pełnić nasz ostry dyżur.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy