Jarosław Makowski publicysta i teolog
Czy to rządziła lewica, czy rządzi prawica, jedno nie ulega zmianie: rząd z Kościołem rozmawia tak samo: „my wam damy to – wy nam dacie tamto”. To język dealu, a nie dialogu
– Czy zaskoczyło pana twarde, bardzo ostre stanowisko biskupów w sprawie in vitro oraz w sprawie ocen z religii na świadectwach maturalnych?
– Każdy, kto zna nauczanie moralne Kościoła, jego stanowiskiem w kwestii in vitro nie mógł być zaskoczony.
– Ale formą chyba tak.
– Można mieć wątpliwości, czy pisanie listu do parlamentarzystów, gdzie stosuje się język moralnego szantażu, nie przynosi efektów przeciwnych do zamierzonych.
– To znaczy…
– Demokracja to niekończąca się dyskusja. Nikt z takiej demokratycznej debaty nie może być wykluczony, ale też nikt nie jest uprzywilejowany. Dotyczy to również biskupów, którzy muszą mieć świadomość, że nauczanie Kościoła, np. o in vitro, zobowiązuje wiernych, i to wiążąco, na gruncie kościelnym. Natomiast w demokratycznej debacie głos hierarchów nie może być wiążący, gdyż jest tylko jednym z wielu punktów widzenia.
– A czy nie czynią tego w sposób świadomy? Polskie realia wyglądają tak, że biskupi odgrywają rolę uprzywilejowaną i z tego korzystają.
– Rozumiem, że macie panowie pretensję do polskich realiów, nie do biskupów… Oni – jako pełnoprawni aktorzy sceny demokratycznej – artykułują swoje postulaty. Tak samo, jak czynią to wszyscy inni jej uczestnicy.
Siła Kościoła, język biskupów
– Nie mamy pretensji o to, że je artykułują. Jesteśmy tylko zaskoczeni, że czynią to tak twardym językiem. Czy to przypadek?
– W Polsce Kościół czuje, że jest silny, więc w bardziej stanowczej formie artykułuje swoje racje.
– Bo nie napotyka oporu?
– A jakże, napotyka! Tyle że nie zawsze mądrze. Przy okazji sporu o wliczanie oceny z religii do średniej mogliśmy usłyszeć: „Religia nie ma nic wspólnego z rozumem, a według wielu Ojców i Doktorów Kościoła rozum i umiejętność korzystania zeń są niebezpieczne dla religii”. Nie trzeba być profesorem filozofii, aby wiedzieć, że chrześcijańska myśl wciąż odwołuje się do zasady ukutej w wieku XI przez św. Anzelma: fides quaerens intellectum – wiara poszukująca rozumu. Ks. Józef Tischner przenikliwie zauważył, że kluczowym słowem w tej formule jest pojęcie „szukania”. Szukamy tego, czego nie posiadamy. Jednak to, czego szukamy, jest już naszym udziałem, już powierza siebie naszym przeczuciom, naszej wyobraźni, pamięci, ma w nas swoją ideę.
Rozumiem, że Tischner filozof, przez sam fakt, że był księdzem, może być podejrzany. Dlatego przywołam opinię filozofa agnostyka, Johna Graya, który tak charakteryzuje współczesnych „ateistycznych misjonarzy”, wyznawców Dawkinsa: „Wielu chrześcijan jawi mi się jako bez porównania bardziej poszukujący i sceptyczni, a często po prostu lepiej wykształceni w zakresie swoich własnych przekonań, niźli większość ateistów. (…) Najnowsze ataki na chrześcijaństwo są w przeważającej mierze ignoranckim pomstowaniem”.
Z drugiej strony mamy partyjnych speców, którzy sądzą, że jak w chwili słabości wzięli ślub kościelny, to już mogą debatować z Kościołem. I się nacinają.
– Na czym to polega?
– Przykładowo: Leszek Miller myślał, że może pogrywać z biskupami. I się przejechał. Gdyby był taki cwany, za jakiego się uważa, jako premier nie debatowałby tylko z Kościołem rzymskokatolickim, lecz także z Kościołem prawosławnym czy Kościołami protestanckimi. Pokazałby, że w Polsce mamy pluralizm religijny. A okazuje się, że nawet tzw. lewica o sprawach ważnych społecznie (np. nasza akcesja do UE) czy etycznych (aborcja) rozmawiała tylko z Kościołem rzymskokatolickim. Co więcej, profesjonalny rząd, który poważnie traktuje swoich partnerów społecznych, nie deleguje do rozmów z liderami religijnymi przypadkowego działacza partyjnego, który akurat nie ma zajęcia i który ma blade pojęcie, czym jest/są Kościoły: jaka jest ich historia, teologia czy praktyki duszpasterskie. Kiedy Tony Blair był premierem, jego doradcą w kontaktach ze wspólnotą muzułmańską żyjącą w Wielkiej Brytanii był gorliwy muzułmanin i zarazem wybitny intelektualista europejski, Tariq Ramadan. U nas, czy to rządziła lewica, czy rządzi prawica, jedno nie ulega zmianie: rząd z Kościołem rozmawia tak samo: „my wam damy to – wy nam dacie tamto”. To jest język dealu, a nie dialogu.
– Jak powinien wyglądać język dialogu?
– To szukanie rozumnego konsensusu. Przyjrzyjmy się choćby bulwersującej sprawie obecności religii w szkole. Sam jestem absolwentem teologii i proszę mi wierzyć: nie otrzymywałem ocen ani ze znajomości Anioła Pańskiego, ani obecności na mszy świętej. Tylko z wiedzy. Dlatego na lekcjach religii powinna być wykładana wiedza – elementy historii Kościoła, filozofii, teologii, znajomość Biblii. Nie wyobrażam sobie, żeby człowiek wykształcony nie wiedział, kto to jest Hiob albo o czym mówią Stary i Nowy Testament.
Religia, filozofia i etyka
– Ale w takim razie to nie byłaby dzisiejsza religia. To byłoby coś innego.
– Dziś, choć Kościół mówi o nauczaniu i egzekwowaniu wiedzy, to w praktyce mamy do czynienia z tzw. katechezą wtajemniczenia. Polega ona na tym, że zamiast przybliżania uczniom teologii apofatycznej Pseudo-Dionizego Areopagity czy treści „Summy Teologicznej” św. Tomasza z Akwinu, katecheci często ograniczają się do promowania zaangażowania modlitewnego, sprawdzania obecności ucznia na mszy czy udziału w grupach religijnych. Że tak się dzieje, świadczą nie tylko relacje samych uczniów, ale także badania socjologiczne, odnotowujące żenująco niski poziom wiedzy religijnej Polaków.
Ale dla Kościoła ważne są i wiedza, i formacja. Tyle że najlepszym miejscem dla religijnej formacji jest – moim zdaniem – przykościelna sala katechetyczna. Moja propozycja, którą przedstawiłem już publicznie z Sebastianem Dudą, także teologiem, jest taka: mamy w szkołach dwie lekcje religii tygodniowo. Jedną przenieśmy z systemu edukacyjnego na grunt czysto kościelny, bo to leży w interesie samego Kościoła. Wówczas zostanie nam jedna wolna lekcja – w to miejsce powinna wejść do szkoły obowiązkowa filozofia. Pozostaje jednak problem uczniów, którzy są niewierzący i którzy nie chcą chodzić na religię. Dla nich powinna być obowiązkowa etyka.
– A nie ma.
– Bo nie ma nauczycieli – tak argumentują dyrektorzy szkół. Jednak w chwili, kiedy pojawiają się w szkole nauczyciele filozofii, zniknie nam także problem braku nauczycieli etyki.
– Jeżeli zabierzemy jedną godzinę religii i przeznaczymy ją na filozofię, Kościół uzna to za zamach.
– Dlaczego? Takie rozwiązanie leży w interesie Kościoła. Nie wyobrażam sobie, by można uczyć filozofii bez przybliżania słuchaczom postaci i dzieła św. Augustyna czy Pascala. A druga rzecz – również Kościołowi powinno zależeć na tym, żeby w szkołach byli nauczyciele etyki. Byłby to zarazem widoczny znak, że nasze społeczeństwo jest pluralistyczne. I że ta różnorodność nie musi być dla nas zagrożeniem, przeciwnie, może być szansą.
Błogosławieństwo demokracji polega na tym, że nikt nie może mieć wszystkiego. I nawet Kościół w Polsce, przy całej swej potędze, nie ma wszystkiego. Ostatecznie, w demokracji to ludzie ustalają prawa, nie Pan Bóg. I ludzie je zmieniają. Więc to od nas zależy, czy będziemy toczyć wojny i wznosić barykady, czy jednak spróbujemy to życie razem sobie jakoś ułożyć. Akceptując różnice światopoglądowe czy aksjologiczne.
– Biskupi, sądząc z ich wypowiedzi, tak nie uważają. Chcą kontrolować życie Polaków, od przedszkola do śmierci.
– Kościół nie przystawia człowiekowi karabinu do skroni i nie mówi: albo będziesz katolikiem, albo giń. Co więcej, dziś mamy sygnały, opisywane przez media, że ludzie publicznie i z hukiem zwracają Kościołowi bilet. Jednak tym, którzy świadomie decydują się przynależeć do wspólnoty katolickiej, Kościół ma prawo stawiać swoje wymagania.
Rozumiem irytację „ewangelicznych ateistów”, którzy wraz z postępem i nowoczesnością nie doczekali się „śmierci religii”. Ba, mam dla nich „złą nowinę”: po chwilowym „poście od Boga” dziś obserwujemy „głód Boga”. Paradoksalnie źródłem tego głodu, przyczyną powrotu religii do społecznego krwiobiegu są modernizacja i nowoczesność, gdyż one stwarzają – o czym przekonuje choćby Zygmunt Bauman – niepewność, budzą lęk, pomnażają brak poczucia bezpieczeństwa. W tak ryzykownym i niepewnym świecie jedynym stałym punktem dla milionów ludzi na całym globie pozostają religie i stabilne wartości, które ze sobą niosą. Innymi słowy: „Talibowie odeszli, a kobiety nadal zasłaniają twarze” (Chantal Delsol).
Jeśli zgodzimy się również z tezą Ramadana, że „sercem każdej kultury jest religia” i że dziś obserwujemy jej powrót, to pytanie brzmi: czy państwo stać na to, aby wychowywać ignorantów religijnych?
– Nie. Bo nie chcemy wychowywać ludzi, którzy są niewolnikami wielkich centrów handlowych, niewolnikami reklamy, chcemy ludzi o rozbudzonej duchowości.
– A jeśli tak, to niebezpieczny jest „duch powierzchni”. To on rodzi nieszczęścia i konflikty. Bo gdy spotka się głęboko wierzący muzułmanin z głęboko wierzącym Żydem, to ten pierwszy nie będzie miał za pazuchą bomby.
Duch powierzchowności to również zmora polskiego życia publicznego – przede wszystkim tej debaty z udziałem Kościoła.
Pieniądze (dla) Kościoła
– A także, odnosimy wrażenie, polityczne zacietrzewienie. Słuchając niektórych biskupów, trudno usłyszeć uduchowione frazy. Często chodzi też o pieniądze, np. na Świątynię Opatrzności Bożej…
– Każdy widzi, że zmiana statutu Świątyni Opatrzności Bożej jest szyta grubymi nićmi. I żeby była jasność – nie jestem przeciwnikiem, żeby Kościół mógł starać się o dotacje państwowe dla swych inicjatyw kulturalnych. Ale dlaczego ma to robić w taki sposób? I dlaczego państwo ma dawać publiczne pieniądze na cegłę? Przerażające jest nasze – Polaków – zamiłowanie do cegły i betonu, do budowania pomników, muzeów, a nie do inwestowania w młodych ludzi. Ten sam zarzut można postawić lewicy: co, przykładowo, zrobiła ona dla całej ściany wschodniej, która jest zacofana i gdzie teraz rządzi ideologia PiS-owska? Lewica wolała zajmować się geszeftami, niż edukować społeczeństwo Podkarpacia.
– Świątynia Opatrzności Bożej to problem głębszy, bo nawet w środowiskach katolickich jest wobec niej sprzeciw. Ludzie nie chcą tej świątyni. Tymczasem bp Pieronek powiedział, że wielu rzeczy ludzie nie chcą, ale państwo powinno dać.
– Dyskusja o Świątyni Opatrzności Bożej pokazała brutalny język naszej debaty. Z jednej strony, mamy zarzuty posłanki Senyszyn, z drugiej, odpowiedź bp. Pieronka. Działaczka lewicy dziś się śmieje. Ona, prowokując, czekała, aby jakiś hierarcha zareagował, tak jak zrobił to bp Pieronek. Teraz może powiedzieć: „Zobaczcie, jak reaguje wasz religijny lider, który oficjalnie naucza, aby nadstawić drugi policzek…”.
– A czy nie jest tak, że biskupi popełnili błąd, wchodząc w świecką debatę, wykłócając się o pieniądze? Dlaczego to zrobili? Przecież wiedzieli, że wywołają burzę.
– Sam się nad tym zastanawiam. Być może za tą logiką myślenia stoi takie przeświadczenie: prawo jest normotwórcze, a to oznacza, że to, co jest legalne, jest moralne. Że jeżeli coś sobie zabezpieczymy w prawie, ludzie pogodzą się z tym stanem rzeczy. Uznają, że to jest dobre. Jeżeli dziś słyszę, że jeżeli prawica w marcu w Hiszpanii wygra wybory, nie wycofa się z zalegalizowania związków partnerskich, to widzimy, na czym polega ten mechanizm.
– Że jeśli coś się weźmie, to się ma…
– I szalenie trudno jest to potem odebrać. Być może takie przekonanie przyświeca biskupom. W pewnym sensie utwierdza ich w tym sprawa aborcji. Przypuszczam, że gdyby dziś w Polsce przeprowadzić referendum w kwestii liberalizacji aborcji, to jej zwolennicy by przegrali.
– A 10 lat temu by przeszło. Czy podobnie edukacyjną działalność Kościół rozwinie w sprawie in vitro?
– Osobiście uważam, że prawo, jako element budujący pewne normy zachowania, to miecz obosieczny. Dziś prawo w dużym stopniu jest zbieżne z tym, czego naucza Kościół, ale jutro – przy innym układzie politycznym – nie musi wcale tak być. I jeśli okaże się, że uchwalone zostanie prawo przyzwalające na aborcję, to, zgodnie z logiką, że dobre jest to, co jest dozwolone, ludzie zaczną postrzegać aborcję jako coś dobrego. To dla nauczania moralnego Kościoła oznaczałoby katastrofę. „Dobra Ustawa” nie zastąpi Dobrej Nowiny.
Natomiast w kwestii in vitro Kościołowi powinno zależeć na tym, aby ludzie wiedzieli jak najwięcej o pozaustrojowej metodzie zapłodnienia. Okazuje się, że ona budzi wątpliwości nie tylko etyczne, lecz także medyczne. Dlatego w pierwszej kolejności musimy – jak najszybciej – ratyfikować Konwencję Bioetyczną Rady Europy z 1997 r., by skończyć z sytuacją, kiedy nie obowiązuje żadne prawo. Mamy wolną amerykankę.
– Polski Kościół jest słabszy po odejściu Jana Pawła II. Widać to w debatach publicznych. Nie ma tej siły perswazyjnej jak kiedyś.
– Kłopot w tym, że ten naród jakoś nigdy nie wojował myślą, więc jak wygląda nasza debata, każdy widzi. Z kolei Jan Paweł II nie musiał używać perswazji. Wystarczała siła jego autorytetu. Teraz Kościół, tak czy siak, będzie musiał się pogodzić z koniecznością argumentowania, przekonywania do swych racji. Tym bardziej że wahadła polityczne mają to do siebie, że…
– …że się wahają.
– Więc trzeba być człowiekiem wielkiej wiary – ja nie jestem – aby wierzyć, że w ciągu najbliższych 10 lat w Polsce nieprzerwanie będzie rządziła prawica. Choć patrząc na dzisiejsze notowania lewicy, prawicowa hegemonia wydaje się absolutna. Jednak Kościół powinien się liczyć z tym, że przyjdzie do władzy lewica, która będzie próbowała odwracać pewne rzeczy.
– I…
– Problemem rodzimej lewicy jest to, że jest antychrześcijańska. To zabójcza strategia w kraju, gdzie większość ludzi określa się jako chrześcijanie, którzy „wiarę wysysają niemal z mlekiem matki”. Po drugie, lewica w chrześcijaństwie mogłaby znaleźć wspólnika dla ochrony wykluczonych, podnoszenia poziomu edukacji czy zaangażowania społecznego. Jak się siedzi w Warszawie, to się tego nie widzi, ale w Polsce istnieje mnóstwo stowarzyszeń katolickich czy protestanckich, które wykonują mrówczą pracę charytatywną i społeczną. Przywołam choćby krakowskie Stowarzyszenie „U Siemachy” ks. Andrzeja Augustyńskiego czy działalność siostry Małgorzaty Chmielewskiej. Tacy i im podobni działacze ściągają dzieciaki z ulicy, dają im jeść, opiekują się nimi, uczą postaw obywatelskich, organizują stypendia. My widzimy Kościół poprzez pryzmat biskupów. Spójrzmy szerzej – na zaangażowanych w pracę społeczną wiernych czy księży społeczników. To proboszcz spod Żywca, ks. Piotr Sadkiewicz, jest dziś twarzą wielkiej akcji na rzecz transplantologii i krwiodawstwa. Takiej akcji nie zrobiła lewica, która przypomina o swym istnieniu społeczeństwu przy okazji Marszów Równości.
Lewica wcale nie musi być antychrześcijańska i odrzucać en block wszystko, co wyrasta z religii.
Proreligijni antyklerykałowie
– I z pokorą słuchać takich duchownych jak bp Michalik, który ludziom lewicy mówi, że są wnukami Stalina, że mają krew na rękach, że trzeba ich wyzerować? To utrudnia możliwość wyciągnięcia ręki.
– Czy warto grać na boisku, które ktoś inny wyznacza? Lepiej robić swoje. Tak uczył Jacek Kuroń – zamiast palić komitety, zakładajcie własne, pokażcie, że macie lepszą ofertę.
Siłę Kościoła w Polsce się demonizuje. Bo czyż, wbrew dużej części duchownych, nie udało się napisać i uchwalić konstytucji? Także przy sporym oporze Kościoła weszliśmy do Unii Europejskiej. Z drugiej strony biskupi rzeczywiście myślą, że Polską niepodzielnie rządzi liberalno-lewicowa ideologia i że Kościół jest spychany do kruchty.
– Patrząc na fundamentalistów katolickich, takich jak Marek Jurek, rzeczywiście można uznać, że oni mają poczucie marginalizacji.
– Jest tak, co podkreślają sami działacze nowej lewicy, że w sferze kulturowej absolutnie dominuje lewica. Hegemonia kulturowa powinna się więc przełożyć na hegemonię polityczną. Dlaczego tak się nie dzieje w Polsce?
– Przełożenie polityczne jest takie, że mamy, z jednej strony, liberalne elity, zauroczone konsumowaniem, bardzo konformistyczne, a z drugiej strony, silny Kościół. I z tego powstaje silna partia liberalno-konserwatywna, czyli PO. Władza polityczna – mówiąc językiem Marksa z 18 brumaire’a, jest wypadkową dwóch najsilniejszych sił. In vitro, jak zapłacisz, to sobie załatwisz, aborcja – czyż nie inaczej? Ale oficjalnie – nie wolno. I tak to się kręci… Jedni i drudzy przymykają oko. Pytanie tylko, jak długo będzie trwał ten stan rzeczy? Co wniesie w stosunki państwo-Kościół pańskie pokolenie? 20-, 30-latków?
– W minionym roku do Warszawy zajechał Slavoj iek, „papież światowej lewicy”. Na spotkanie z nim przyszło, dajmy na to, 300 osób. A jak ks. Jan Góra organizuje spotkanie w Lednicy, zjeżdża 30 tys. młodych ludzi. Całą noc czuwają, modlą się itd.
Raz jeszcze powtórzę: ponowoczesny, niepewny świat nie jest, i to paradoks, wrogiem religii, on sprzyja religii, która jawi się człowiekowi jako twardy fundament stabilnych wartości. A lewica, nie tylko, że nie gwarantuje poczucia bezpieczeństwa zalęknionemu człowiekowi, ale dodatkowo je pomnaża. Dlatego znalazła się dziś w defensywie.
– A jak ocenia pan opinię, że biskupi w Polsce zbyt mocno napinają linę, używając zbyt twardych słów? I że w pewnym momencie to pęknie. I biskupi obudzą się z pustymi kościołami.
– Nie sądzę, że tak się stanie. Polacy są antyklerykalni, a zarazem bardzo proreligijni. To ta tradycja, która chroni Kościół przed katastrofą, o której mówicie. Bo gdyby to pęknięcie miało nastąpić, to ono nie nastąpi przy in vitro czy przy sporze o ocenę z religii. Ono by nastąpiło przy sprawie oskarżeń o homoseksualne zachowania abp. Juliusza Paetza. Albo wtedy, kiedy abp Wielgus okazał się agentem.
Chrześcijaństwo wydaje się Polakom bliższe niż koszula ciału. I dlatego, nawet gdy ksiądz okazuje się pedofilem, homoseksualistą czy agentem, a biskupi wywierają presję na polityków, nie ma to dla wiernych zasadniczego znaczenia. Taka postawa jest świadectwem wewnętrznej dojrzałości religijnej.
Jarosław Makowski publicysta i teolog. Członek krakowskiego Centrum Kultury i Dialogu. Ostatnio opublikował pracę „Kobiety uczą Kościół” (2007).
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy