Kulczyk, Ałganow, Dochnal, J&S, służby specjalne: politycy, szpiedzy i nafta
Zbigniew Siemiątkowski, były szef UOP i Agencji Wywiadu
– W tym tygodniu ma pan zeznawać przed sejmową komisją ds. Orlenu…
– W tej komisji nikomu chyba nie chodzi o wyjaśnienie istoty sprawy, tylko o pognębienie przeciwników. Roman Giertych chce pognębić Aleksandra Kwaśniewskiego, Zbigniew Wassermann – prokuraturę, Konstanty Miodowicz chce pognębić służby specjalne i mnie. To jest dosyć jasne. Nie widzę natomiast, by komisja zbliżała się do wyjaśniania tego, do czego została powołana – do wyjaśnienia istoty tego wszystkiego, co dzieje się na rynku paliwowym. Myślę tu o wątkach, które jeszcze się nie pojawiły, a które muszą się pojawić – kontraktu na dostawę ropy dla Orlenu, obsługiwanego przez firmę J&S. Tak naprawdę, jeżeli chcemy dosięgnąć istoty problemu, powinniśmy spróbować odpowiedzieć na pytanie, w jakich okolicznościach spółka J&S, dwóch dżentelmenów nieznanych bliżej nikomu, weszła w posiadanie kontraktu na, de facto, wyłączność dostaw ropy z Rosji dla Orlenu.
Tajemnica J&S
– A pan zna odpowiedź?
– J&S to firma tradingowa, która bierze prowizję za dostarczanie ropy. Do początku lat 90. taką rolę odgrywał Ciech. Z różnych powodów przegrywał przetargi na dostawę i był krok po kroku rugowany z obsługi Orlenu. Tymczasem firma J&S na początku lat 90. weszła w tzw. spoty, czyli zakupy na wolnym rynku, a w 1997 r. podpisała kontrakt na dostawę ropy do Petrochemii Płockiej, na ponad 50% jej zapotrzebowania. W 2002 r. ówczesny prezes Orlenu, Andrzej Modrzejewski, chciał podpisać drugi kontrakt, pięcioletni, na 75%.
– Pierwszy kontrakt J&S podpisała w 1997 r. Przed wyborami czy po?
– W sierpniu 1997 r., na miesiąc przed wyborami. Podpisał go ówczesny prezes Petrochemii, Konrad Jaskóła. Temu kontraktowi próbował zapobiec ówczesny prezes Ciechu. Ale gdy zaczął głośno o tym mówić i chodzić do różnych ministrów, został zdymisjonowany przez ministra skarbu, którym był Mirosław Pietrewicz z PSL. J&S otrzymała również od Petrochemii pełnomocnictwa na tzw. koordynację dostaw.
– Co to znaczy?
– To znaczy, że każdy, kto chciał kupić dla Petrochemii jakąkolwiek ilość ropy w Rosji, był odsyłany do J&S, gdyż tylko ta firma miała wyłączność na koordynację na obsługę tego kontraktu. Tego dotyczył m.in. anonim wysłany w roku 2000, który trafił na biurko Lecha Kaczyńskiego. Została w nim opisana cała procedura. Tymczasem Lech Kaczyński sprawę zlecił prokuratorowi krajowemu, panu Wassermannowi, ten zlecił to prokuraturze apelacyjnej, ta z kolei prokuraturze rejonowej w Płocku. Ta zaś po dwóch tygodniach umorzyła śledztwo.
– Chciałby pan przesłuchać Wassermanna, dlaczego w 2000 r. nie zajął się do końca notatką?
– Jeżeli wszystkich pytamy, nawet tych, którzy ze sprawą nie mają nic wspólnego, jakże nie pytać osoby, która ze sprawą miała wiele wspólnego? Wszystkich trzeba przesłuchać. Ale to pytanie do komisji. Po drodze czeka ją kilka testów wiarygodności.
– Jakie?
– Życie co chwila dostarcza nam nowe fakty.
– Nie badaliście, dlaczego J&S tak pięknie się w Polsce rozwinęła?
– To pytanie do płk. Nowka, szefa UOP w latach 1997-2001. Za jego czasów J&S przeżyła rozkwit.
– On jest ekspertem komisji ds. Orlenu, trudno go będzie przesłuchać…
– Jeżeli chce się przesłuchać gen. Czempińskiego, jeżeli chce się przesłuchać mnie, to nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto był najdłużej z nas w UOP, w tym newralgicznym okresie rozkwitu potęgi J&S, ma dziś występować w roli eksperta.
– Dlaczego firma J&S budziła taki niepokój UOP?
– Myślenie UOP było takie: Polska powinna starać się o alternatywne źródła dostaw ropy. Jeżeli jest to w tej chwili niemożliwe, powinniśmy mieć przynajmniej kilku pośredników. Gdyż sytuacja, że mamy tylko jednego pośrednika, nie jest normalna, to złe rozwiązanie nawet z przyczyn ekonomicznych. Do tego ten pośrednik był dla nas nietransparentny – firma zarejestrowana na Cyprze, która odprowadza tam podatki, nieznani w branży właściciele, mający swoje tylko dojścia za wschodnią granicą… UOP zaczął więc wysyłać alarmujące raporty do najwyższych władz. I za moich czasów, i za czasów mojego poprzednika, kiedy stosowny raport trafił na biurko ówczesnego wicepremiera Janusza Steinhoffa.
– I?
– Steinhoff nic nie zrobił. Mało tego, zbyt mało energiczny nadzór właścicielski nad Orlenem spowodował, że zarząd za plecami rady nadzorczej mógł decydować, od kogo bierze ropę i na jakich warunkach.
– Krytykuje pan Steinhoffa, a co zrobił w tej sprawie pański rząd, poza zatrzymaniem Modrzejewskiego?
– Następny zarząd ze Zbigniewem Wróblem był wprowadzony w zastrzeżenia wobec J&S i wobec kontraktu, który chciał podpisać Modrzejewski. Nowa umowa, którą podpisał z J&S, opiewa już na 40% dostaw.
– Ale to wciąż była rosyjska ropa.
– Moje stanowisko i UOP, a potem Agencji Wywiadu było takie: dywersyfikować dostawców, dywersyfikować pośredników i nie dopuszczać do jakichkolwiek prób wejścia rosyjskich podmiotów do pojedynczych polskich rafinerii, typu Gdańsk, Orlen. Jednocześnie wskazywaliśmy przykład litewskich Możejek. Litwini nie chcieli sprzedać tej rafinerii Rosjanom, znaleźli więc amerykańskiego Williamsa. A parę miesięcy później Williams odsprzedał rafinerię Jukosowi. Wskazywaliśmy na tę operację, wskazywaliśmy na sposób działania rosyjskich koncernów naftowych w Europie Środkowej, na Węgrzech, na Słowacji, w Serbii, Chorwacji, Bułgarii, Rumunii, Grecji. Taka ofensywa nie jest przypadkowa.
– Ale przecież właściciele J&S to obywatele polscy.
– I chwała im za to. Osobiście bym wolał, żeby jeszcze podatki płacili w Polsce, a nie na Cyprze.
– Nasze służby ich sprawdzały?
– Pełna wiedza na temat tej firmy i osób z nią związanych jest w dokumentacji byłego UOP, a dzisiaj ABW. Ja na tak postawione pytanie mógłbym zaś odpowiedzieć tylko na tajnym posiedzeniu komisji.
Zatrzymanie Modrzejewskiego
– Przeanalizujmy to, co się zdarzyło 7 lutego 2002 r. Otrzymał pan informację, że J&S za chwilę podpisze kontrakt z Modrzejewskim. I co wtedy pan zrobił?
– Poszedłem z tym do premiera. Mówiąc, że może być problem. Dlatego że jest to kontrakt, który opiewa na pięć lat. I zwiększa zakres partycypacji J&S z 55% do 75%. Mówiłem, że to firma nietransparentna, że trzeba dywersyfikować pośredników i budować silny narodowy koncern wokół integratora, jakim jest Orlen. I dopiero wtedy można myśleć o jakichś fuzjach.
– Z kim?
– Najlepiej, żeby był to koncern zachodni. Była oferta Rotcha, ale to firma inżynierii finansowej.
– Za którą, jak już wiemy, stał Łukoil.
– Dlatego nie sprzedaliśmy Rotchowi Rafinerii Gdańskiej. To problem podziału świata na strefy wpływów przez wielkie koncerny – amerykańskie, rosyjskie i zachodnioeuropejskie. Alternatywą jest więc budowa wielkiego środkowoeuropejskiego koncernu, stąd wziął się pomysł fuzji z węgierskim MOL i austriackim OMV. Pokłosiem moich rozmów z premierem była narada u niego 7 lutego, w godzinach porannych, z udziałem pani Piwnik i pana Kaczmarka, kiedy zastanawialiśmy się, co robić w sytuacji, w której Modrzejewski chce podpisać taki kontrakt. I wszyscy wyszliśmy uspokojeni deklaracją ministra Kaczmarka, że problem zostanie rozwiązany w dniu następnym, 8 lutego, bo on ma już w radzie nadzorczej większość kwalifikowaną, żeby odwołać Modrzejewskiego z funkcji prezesa.
– W tym samym momencie, jak ustaliła komisja, UOP został postawiony w stan pogotowia.
– Pańska opinia opiera się na wypowiedziach posła Giertycha, który mówił, że UOP został rano postawiony w stan gotowości. Ale jest także wypowiedź posła Aumillera, który mówił, że po przesłuchaniu oficerów śledczych nie odniósł takiego wrażenia. Wstrzymajmy się z ocenami. W tej chwili mamy do czynienia z wojną na przecieki, na dezinformację.
– To dziwne. 7 lutego rano macie spotkanie, na którym mówicie, że nic się nie da zrobić, a 7 lutego wieczorem człowiek jest zatrzymany…
– Mam pełną świadomość, że moje tłumaczenia mogą być przyjmowane z niedowierzaniem, ale mogę zapewnić, że gdy rozmawialiśmy u premiera, nie miałem żadnej świadomości, że od stycznia leży w prokuraturze niezrealizowany wniosek UOP. Urząd od 2000 r. na polecenie prokuratury przeprowadzał czynności procesowe, które miały zaowocować postawieniem zarzutów panu Modrzejewskiemu. Nie za Orlen, tylko za IX NFI. Ta sprawa jest przecież dzisiaj w sądzie.
– A nie lepiej powiedzieć tak: wiedzieliśmy, że Modrzejewski ma podpisać niebezpieczną dla państwa umowę, uzależniającą nas na pięć lat od jednego dostawcy. Nie mieliśmy innych narzędzi, by do tego nie dopuścić, więc postąpiliśmy tak jak Amerykanie z Alem Capone: nie można go było skazać za kierowanie mafią, więc go skazano za niepłacenie podatków. A my, zamiast podatków, wykorzystaliśmy sprawę NFI.
– Gdyby tak było faktycznie, wziąłbym na siebie odpowiedzialność. Ale tego faktu nie było.
– A co było?
– Gdy dowiedziałem się, że ma być realizacja, dokładnie przekazałem podwładnym, żeby zrobili to spokojnie, dyskretnie i bez żadnych manifestacji. Byłem uspokojony o tyle, że wiedziałem, iż jest to zatrzymanie celem postawienia zarzutów, nieskutkujące aresztowaniem. Czyli że pan Modrzejewski po dwóch, trzech godzinach wyjdzie z siedziby prokuratury. A rano, po kolejnych przesłuchaniach, pójdzie na posiedzenie rady nadzorczej, podczas którego ma być odwołany. Na to samo zwracał uwagę w rozmowie telefonicznej pan Kaczmarek, którego poinformowałem o nakazie prokuratorskim – że Modrzejewski musi wziąć udział w radzie nadzorczej. I tak się stało. Myślę, że sprawa miałaby zupełnie inny wymiar, gdyby nie informacja o jego zatrzymaniu w głównym wydaniu „Wiadomości”. A to robota Kaczmarka, bo właśnie on powiadomił dziennikarzy. Przez wiele miesięcy oskarżano o to UOP. Urząd nie miał interesu w nagłaśnianiu tej sprawy. Interes miał – pytanie, dlaczego – pan Kaczmarek.
– Wiesław Kaczmarek w jednej z wypowiedzi sugerował, że cała akcja zatrzymania Modrzejewskiego i kontraktów Orlenu jest zwykłą wojną o prowizję. Że gdyby umowę podpisał Modrzejewski, to on by dostał prowizję, a gdyby ktoś inny – ta prowizja poszłaby na jego konto.
– Trzeba to sprawdzić. Znaleźć dowody. Mieliśmy informacje na temat braku staranności, a być może nawet korupcji na poziomie wykonawczym, w dziale zakupów. Wtedy wdrażaliśmy odpowiednie procedury. Jaki był ich ciąg dalszy – nie wiem, bo 25 kwietnia 2002 r. odszedłem z UOP. Natomiast na pytanie, czy cokolwiek wiem na temat prowizji, czyli na temat korupcji, na szczeblu politycznym, odpowiadam: takiej wiedzy nie posiadam.
Ałganow-Kulczyk-Dochnal
– Zanim Kulczyk pojechał do Wiednia na spotkanie z Ałganowem, wiedzieliście, gdzie on pracuje?
– Nic nie powiem na ten temat.
– Zgorszył się pan spotkaniem Kulczyk-Ałganow?
– To trudne pytanie. Dlatego że Rosja jest takim krajem, w którym we wszystkich newralgicznych miejscach można się natknąć na czynnych bądź byłych oficerów wywiadu i służb specjalnych. I z tego powodu się nie gorszę. Bo jaki mamy wpływ na to, że w takich miejscach rosyjski partner umieszcza tego typu ludzi? Znam z imienia i nazwiska kilkadziesiąt osób, które przeszły przez służby i stoją na czele rosyjskich koncernów, nie tylko naftowych. Oblicza się, że jest 500-600 byłych oficerów w najbardziej newralgicznych miejscach. Były szef SWR, gen. Prudnikow, jest wiceministrem spraw zagranicznych, jego zastępca, gen Rapota – ten, który się spotykał z min. Milczanowskim w celu wyjaśnienia, co się działo na Majorce – stoi na czele rosyjskiego Cenzinu, monopolistycznej firmy zajmującej się handlem bronią.
– Czy, pańskim zdaniem, Kulczyk miał prawo powoływać się w rozmowie z Ałganowem na wpływy u „pierwszego”? Czy przedsięwziął pan w tej sprawie jakieś kroki? Czy propozycja drugiego spotkania Kulczyk-Ałganow była grą wywiadu?
– Po pierwsze, nie ma dowodów na to, że Kulczyk powoływał się w rozmowie z Ałganowem na prezydenta. Dowodem nie może być jednoźródłowa informacja. Wariant inspiracji ze strony obcego wywiadu był brany pod uwagę – weryfikowany operacyjnie. Obawiam się jednak, że teraz, po upublicznieniu sprawy, będzie bardzo trudno prowadzić wszczęte po 31 lipca 2003 r. procedury…
– A skąd wziął się w całej sprawie Dochnal?
– To lobbysta, który czuł pieniądze. I tam, gdzie je czuł, tam się kręcił.
– „Newsweek” napisał, że to lobbysta związany z lewicą.
– Przypominam, że pierwsze pieniądze zdobył od Proxy, która za gigantyczną sumę dokonała analizy polskiego przemysłu obronnego. Zupełnie niepotrzebnej. To był początek lat 90. i rząd liberałów. Pierwsze duże pieniądze zarobił zaś przy prywatyzacji cementowni, za czasów Hanny Suchockiej.
– Miał koncepcję, żeby Orlen sprzedać Rosjanom.
– Jaką miał moc sprawczą, żeby cokolwiek sprzedać, jeżeli nie był właścicielem? Był tylko firmą doradczą, która może doradzać, prowadzić kampanię medialną, strategię prywatyzacyjną. I tyle.
– Ale to o nim m.in. mówił szef ABW, Andrzej Barcikowski, gdy w Sejmie na posiedzeniu zamkniętym referował sprawy patologicznego lobbingu.
– …
Czarny PR
– W „Newsweeku” wyczytałem, że między J&S a Kulczykiem toczy się wojna. O co chodzi? Wyczytałem tam też, że bierze w niej udział „Przegląd”, udostępniając „szeroko łamy” Siemiątkowskiemu…
– To pierwsza moja wypowiedź dla „Przeglądu” od początku sprawy Orlenu.
– „Newsweek” zachęcił nas do działania. Ale o co chodzi w wojnie Kulczyk-J&S?
– W całej sprawie mamy do czynienia z potwornym szumem informacyjnym. I dezinformacyjnym.
– Ale o co w tym wszystkim chodzi?
– Odpowiem na swoim przykładzie – zostałem pozwany do sądu przez J&S za to, że zwróciłem publicznie uwagę, że być może należałoby rozważyć kwestię objęcia dostaw ropy naftowej takimi samymi zasadami, jakimi objęte są dostawy gazu. Czyli umową państwową, w której podmioty są przejrzyste, wskazane przez obie strony. To byłaby sytuacja o wiele jaśniejsza – bez pośredników, bez firm, które są nietransparentne, które dziś są, a jutro może ich nie być. Atak J&S na mnie odczytuję w ten sposób, że moje zapytanie było dla nich bardzo bolesne. Bo pewnie w wielu głowach kiełkuje myśl, żeby dać sobie spokój z pośrednikami, że może lepsze byłoby wspólne przedsięwzięcie polsko-rosyjskie z gwarancjami rządowymi. Wiem, że to niewygodne. Bo wtedy wszystko rozgrywałoby się na stole, firmy będą znane, przepływy będą znane. I prowizje będą znane.
– Jak pan został zaatakowany przez J&S?
– Ponieważ nie mogli przypiąć mnie do jakichś kontraktów, procentów ani prowizji, zaczęli szukać innych argumentów. Np. że moja żona pracuje dla koncernu, który razem z Orlenem ma wspólne przedsięwzięcie ekonomiczne. Takie są metody.
– Jako szef UOP obserwował pan działania na styku biznes-dziennikarstwo-PR.
– Prawie codziennie.
– I?
– Poza tym, że mam taką wiedzę, mogę tylko się zżymać, gdy oglądam ten mechanizm. Patrzę i wiem – skąd wzięła się informacja X, za ile sprzedano informację Y i czemu ma służyć. Nie jest dobrze. Publicznie to mówiłem: uważajcie, dziennikarze, bo tracicie kontrolę nad tym, co robicie. Wam się wydaje, że to wy korzystacie obficie z wiedzy, którą czerpiecie z tajnych służb, ale to oni wami manipulują.
– Nie lepiej ujawnić te wszystkie sprawy? Rzucić na stół?
– Nie jestem samobójcą. Nie mam ochoty dorzucać sobie kolejnych procesów.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy