Cudów nie ma. Jest Kołodko

Cudów nie ma. Jest Kołodko

Co oznaczają wysokie stopy? Że Polska dotuje finansowych spekulantów i odgania poważnych inwertorów

Rozmowa z prof. Mariem Nutim – profesor ekonomicznych studiów porównawczych Uniwersytetu Rzymskiego oraz Ośrodka Badań nad Nowymi i Wschodzącymi Rynkami London Business School.
Specjalista od rynków państw postsocjalistycznych. Doradca Komisji Europejskiej ds. Europy Środkowej, konsultant Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, NATO i OECD. W latach 1994-1997 był doradcą polskiego rządu z ramienia Unii Europejskiej. Autor książek i artykułów poświęconych gospodarkom krajów naszego regionu.

– Jak polska gospodarka wygląda z perspektywy Zachodu? Dlaczego stanęła?
– Wpływ na stan polskiej gospodarki miała, z jednej strony, koniunktura międzynarodowa – recesja światowa, wydarzenia 11 września, spadki na giełdach, afery Enronu i WorldComu. Z drugiej strony – czynniki krajowe.
– Jakie?
– Bardzo wysokie stopy procentowe. Wysokie w ujęciu realnym. A także wysoki kurs złotego, który zależy od wysokości stóp. Porównajmy to, co dzieje się w Polsce, z tym, co dzieje się w Republice Czeskiej. Tam w zeszłym tygodniu prezes Banku Czeskiego, Zdenek Tuma, obniżył stopy procentowe z 3,75 do 3%. Czyli poniżej poziomu stóp procentowych Europejskiego Banku Centralnego. Dlaczego? Dlatego, że umacniał się kurs korony. Więc żeby korona nie doszła do poziomu niestabilnego, żeby chronić konkurencyjność rodzimych wyrobów, obniżył stopy procentowe. W Polsce inflacja spadła do bardzo niskiego poziomu w porównaniu nie tylko z krajami Europy Wschodniej, ale i Europy Zachodniej. Ale stopy procentowe nie są porównywalne do europejskich. Są o wiele wyższe.
– Dlaczego?
– To pytanie do Rady Polityki Pieniężnej. Niezależny bank może robić, co chce. Lecz powinien opierać swe decyzje na faktach, a nie na jakichś przypuszczeniach. Cel inflacyjny został wyznaczony na 3%, plus minus 1%. Tak miało być na koniec 2004 r., czyli za dwa i pół roku. Ale – odnoszę wrażenie – ten cel inflacyjny, który jest środkiem na drodze do dobrej gospodarki, potraktowano jako cel absolutny. Jak plan. I uznano, że trzeba przyspieszyć. Że trzeba w ciągu jednego roku zrealizować to, co miało być rozłożone na trzy lata.
– I to zrealizowano…
– …zupełnie niesłusznie. To jest mentalność gospodarki planowej – że trzeba przekroczyć plan. Zastanawiam się, czy dla członków Rady Polityki Pieniężnej były przewidziane premie, jeśli ten plan przekroczą. Właśnie słyszę, że kurs złotego to wynik czystej gry rynkowej, bo kurs jest płynny. Czy na pewno jest to czysto rynkowa gra? Oczywiście, że nie, w Polsce nie ma żadnego czystego rynku. Gdy kurs waluty jest czysto rynkowy, gdy waluta jest stabilna, to stopy procentowe powinny być realnie takie same jak w innych krajach o podobnej stabilności waluty. A czy tak w Polsce jest? Nie jest – mamy dużą różnicę między wysokością stóp w Polsce i w krajach sąsiednich. To powoduje napływ kapitałów finansowych zza granicy, co wzmacnia kurs złotego. Taka sytuacja nie zachęca do inwestycji bezpośrednich, w sferę produkcji, przyciąga tylko kapitał spekulacyjny. Różnica między wysokością stóp procentowych w Polsce i w krajach sąsiednich działa jak dotacja, subsydiowanie. To tak, jakby bank centralny dotował inwestorów finansowych z zagranicy, natomiast inwestorów chcących lokować kapitał w obiektach produkcyjnych opodatkował.
– Członkowie RPP tłumaczą, że wysokie stopy procentowe to efekt wysokiego deficytu budżetowego. Że budżet, pożyczając pieniądze, ściąga je z rynku i to powoduje, że stopy są tak wysokie.
– Gdyby to było takie sprzężenie… Członkowie RPP ustalają stopy procentowe i w związku z tym mają wpływ na deficyt państwowy, bo to oni ustalają wysokość spłacanego przez państwo oprocentowania. Ale nie tylko – bo budżet obciążają też koszty bezrobocia. Nie tylko chodzi tu o zasiłki wypłacane ludziom niemającym pracy. Bezrobocie to efekt braku inwestycji oraz trudnej sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Takie przedsiębiorstwa często nie płacą podatków albo otrzymują pomoc z budżetu państwa. A to też kosztuje. Na deficyt wpływają także tzw. operacje otwartego rynku – w wyniku wysokich stóp procentowych operacje te kosztują Polskę pół punktu PKB.
– Jak więc na Zachodzie tłumaczone jest zachowanie NBP?
– Bank centralny pilnuje tylko inflacji. Z kolei rząd myśli też o wzroście gospodarczym, o zatrudnieniu. To nie są identyczne cele. Tak więc zawsze między tymi instytucjami toczą się spory. Właśnie dlatego potrzebna jest wola współpracy.
– A czy ona jest?
– Spójrzmy, co robi prezes czeskiego banku centralnego, a co robi jego polski odpowiednik.
– Polska ma w tej chwili wzrost gospodarczy 0,5% PKB. Czy gdyby stopy procentowe były takie jak u sąsiadów, to wzrost byłby wyższy?
– Wysokość stóp ma przede wszystkim wpływ na inwestycje. Na przykład na budownictwo. A sytuacja w budownictwie ma natychmiastowy wpływ na poziom bezrobocia. Na niższe stopy procentowe pozytywnie reagowałaby również giełda. Bo zniechęcają one do oszczędzania na rachunkach bankowych, ale zachęcają do inwestowania na giełdzie. Niskie stopy obniżyłyby kurs złotego. To wspomogłoby produkcję krajową i ułatwiło eksport. Gdybyśmy mieli niższe stopy, trudności polskiej gospodarki nie byłyby tak poważne.
– Wynika z pańskich słów, że bank centralny prowadzi złą politykę. Z jakich powodów?
– To chyba efekt tradycji. Niektóre dogmaty traktowane są jak święte krowy, wyznaje się teorie ekonomiczne, w których odbija się ideologia. Tak się robi, tak po chłopsku, bo tak się robiło w ostatnich 12 latach. Poza tym bank czuje się niezależny, więc tę niezależność podkreśla… To dobrze, że jest niezależny, ale nie powinien być głuchy na argumenty. Powinniśmy mieć współdziałanie polityki budżetowej i pieniężnej, bardzo surową politykę fiskalnę i trochę bardziej miękką politykę pieniężną. Obecny deficyt łatwo da się pokonać, ale pod warunkiem współpracy rządu z bankiem centralnym. Inaczej grozi nam następujący scenariusz: kapitał finansowy płynie do kraju, kurs złotówki robi się tak wysoki, że w pewnym momencie inwestorzy międzynarodowi zaczynają się zastanawiać, jak długo to wytrzyma. Wtedy pojawiają się oznaki niestabilności, a chwilę później moment, kiedy niektórzy zaczynają uciekać. Tak rodzi się panika. I kryzys.
– Czy Zachód zna przykłady podobnej wojny między bankiem centralnym a rządem?
– Tu nie ma wojny.
– Więc braku koordynacji.
– Rzadko spotyka się taką sytuację. Na przykład w Anglii gdy laburzyści wygrali wybory, ustanowili niezależny Bank of England. Ale ta niezależność dotyczyła instrumentów działania. Bo cel inflacyjny wyznacza tam rząd. Weźmy przykład Czech. Tam, chociaż bank centralny nie musi przyjmować poleceń i sugestii rządu, istnieje współdziałanie. I rząd, i bank mają wspólne cele.
– Czy tylko wysokie stopy procentowe hamują na tempo rozwoju polskiej gospodarki?
– Trzeba tu przeprowadzić jeszcze cały pakiet reform strukturalnych. Polska ma nadal dużo do zrobienia. Są na przykład problemy z zadłużeniem banków. W roku 1996 tylko 12% ich wierzytelności stanowiły tzw. złe wierzytelności. Teraz jest to już 18%. I ta suma rośnie. Trwa proces przystosowania się do Unii Europejskiej. Deutsche Bank podaje tzw. indeksy konwergencji. Ocenia on m.in. strukturę gospodarki, poziom dochodu, stopę bezrobocia i wzrost wydajności pracy. Polska ma w nich 63,8%. Natomiast Słowenia 73,5%, Węgry – 73,1%, Czechy – 72,9%, a Bułgaria – 57,9…
– Czy Grzegorz Kołodko może prowadzić skuteczną politykę gospodarczą w sytuacji, jaką zastał?
– Kołodko może robić dużo… W telewizji czasami pokazują taki cyrkowy wyczyn – człowieka wiąże się łańcuchami, zamyka w skrzyni i wrzuca do wody. On się z tych łańcuchów uwalnia, wydostaje ze skrzyni, wypływa na powierzchnię. To właśnie przykład Kołodki – jest wyjście z sytuacji, ale trudne.
– Jest więc szansa na rozwój? Nawet jeżeli nie będzie współdziałania banku centralnego?
– Jest szansa. Ten brak współpracy to jak włączający się co jakiś czas hamulec. Można tak jechać samochodem, chociaż nie jest to łatwe.
– Jak ocenia pan politykę schładzania gospodarki, którą podjęto w 1998 r.?
– To był właśnie ten hamulec. Zresztą włączony niespodziewanie, akurat w momencie, kiedy wszystko szło dobrze, gospodarka się rozwijała. Ten hamulec nie był potrzebny. Zawsze jest tak w gospodarce, że jak się stworzy bezrobocie, jak się już wyhamuje, to trudniej potem powrócić na prostą i odzyskać wcześniejsze tempo. Ekonomiści mają na to nazwę – efekt histerezy.
– W Polsce coraz więcej zakładów bankrutuje, zwłaszcza dużych firm. Ta tendencja się nie odwróci? Tak ma być?
– Po bankructwie firmy mogą kontynuować swoją działalność. Tak samo jak w Stanach Zjednoczonych, gdy funkcjonuje tzw. bankructwo z art. 11. Wygląda to tak, że pierwotni inwestorzy wszystko tracą, a zakład przejmują wierzyciele i kontynuują produkcję. Takie bankructwo nie chwieje gospodarką.
– Czy transformacja polskiej gospodarki wymaga bankructw?
– Kiedy nie ma już innych możliwości, trzeba ogłosić bankructwo. Ale fakt, że dane przedsiębiorstwo ponosi straty, nie oznacza koniecznie, że trzeba je zamknąć. Bo jeśli tworzy wartość dodaną, zatrudnia ludzi, którzy w innym przypadku poszliby na bezrobocie… Sytuację takich przedsiębiorstw trzeba rozpatrywać z punktu widzenia ogólnokrajowego. Jeżeli można stworzyć im program pomocy – trzeba pomagać.
– A nie lepiej od razu prywatyzować?
– Można prywatyzować. Ale niekoniecznie. Przecież Stocznia Szczecińska była sprywatyzowana. I co? Wszystkie problemy zostały w ten sposób rozwiązane? Wszystko zależy od tego, jak się prywatyzuje, jak szybko, jaki jest dostęp do nowych technologii i technik zarządzania. Prywatyzacja pomaga, ale to nie jest taki znowu cud. Szczególnie w momencie, w którym następuje kryzys kapitalizmu typu amerykańskiego, kiedy okazuje się, że menedżerowie wielkich koncernów robili to samo, co menedżerowie firm państwowych w gospodarce planowanej – manipulowali księgowością, żeby dostać premię.
– Polskie firmy mogą rywalizować z zachodnimi?
– Nie wszystkie w tym samym stopniu… Poza tym, że można być konkurencyjnym przy jednym kursie waluty, a przy innym już nie.
– Czy w Polsce w 2003 r. wzrost gospodarczy rzędu 3% PKB jest realny?
– Pod paroma warunkami: jeśli nie pogorszy się sytuacja międzynarodowa, nie zmienią się tendencje euro-dolar, a zmienią się kurs złotego i stopy procentowe. Bo nawet niezależny bank centralny nie może ignorować tendencji rynku. A na rynku są oczekiwania, że stopy będą co najmniej o jeden punkt niższe. Więc w przyszłym roku wzrost jest możliwy. Tym bardziej że pierwsze efekty powinna przynieść intensywna działalność ministra finansów. Gdy w gospodarce coś się ruszy, może to dać efekt przyspieszenia. Ponieważ wtedy zmieniają się perspektywy, poglądy i oczekiwania.
– Nie jest pan wielkim optymistą.
– Powiedziałem: cudów nie ma. Nie ma jednego cudownego rozwiązania. Ale można wykonać całą masę drobnych kroków i to da w końcu dobry efekt. No i trzeba korzystać z dobrych przykładów. Ja polecam czeski.

 

 

Wydanie: 2002, 31/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy