Komendantami, dowódcami zostają ludzie, którzy nie mają doświadczenia, umiejętności ani wiedzy, jedyne, co mają, to znajomego polityka
Dr Krzysztof Liedel – prawnik, emerytowany oficer policji, wykładowca Centrum Szkolenia Policji. Były naczelnik Wydziału ds. Przeciwdziałania Zagrożeniom Terrorystycznym Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA. Były dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego BBN. Wykładowca Collegium Civitas.
Zaufanie do policji spadło o 20%. Czy to ważne dla policjanta?
– Dla pojedynczego policjanta same kwestie statystyczne, typu poziom zaufania, nie są czymś istotnym. Aczkolwiek wydaje mi się, że jesteśmy w dość specyficznej sytuacji.
To znaczy?
– Policja bardzo często działa według pewnych schematów i zgodnie ze swoim doświadczeniem. Nasza policja ma doświadczenie w radzeniu sobie z kibolami, z narodowcami i w zabezpieczaniu różnych imprez. A obecne demonstracje wyglądają inaczej i mogą być – i dla szeregowych policjantów, i dla ich dowódców – trochę innym wyzwaniem. Z jednej strony, demonstracja jest pokojowa, a z drugiej – coś trzeba z nią zrobić. Bo – jak mówią przełożeni – jest nielegalna. I to jest dla nich problem. Z kolei, ponieważ to głośna sprawa, społeczeństwo tym żyje, na pewno odbija się to na policjantach. Mieszkają przecież na osiedlach, wśród innych ludzi, mają rodziny, znajomych. I to jest dla nich największy problem – odbiór środowiska lokalnego, przyjaciół, najbliższych… Dużo większy niż badania opinii.
Syn wychodzi na podwórko, a tam koledzy hejtują, bo jest synem policjanta…
– Na przykład. Albo sąsiedzi przestają mówić dzień dobry, bo pałujecie niewinnych ludzi.
I to boli?
– O wiele bardziej niż słupki w sondażach.
Policjanci są zadowoleni, gdy patrzą na filmiki pokazujące, jak rozpędzali demonstracje kobiet?
– Dziewięćdziesiąt parę procent tych młodych policjantów, których widzimy na ulicy, na pewno nie szło do policji po to, żeby po ulicach ganiać się z demonstrantami. Oni szli naładowani, pewnie opartą trochę na filmach, trochę na książkach, wizją policji, która walczy z przestępcami. Ich marzenia to być detektywem, ścigać bandytów, a nie przepychać się z ludźmi, z tarczą i pałką.
Przecież nie muszą się przepychać! Nie mogą zareagować adekwatnie do wyzwania?
– Mam wrażenie, że ci, którzy decydują o użyciu policji, nie bardzo potrafią znaleźć odpowiedź na pytanie, jak powinna wyglądać adekwatna reakcja. Bardzo dobrze było to widać, kiedy były pierwsze protesty kobiet, kiedy policjanci je zabezpieczali. I raczej je zabezpieczali, aby nic się nie wydarzyło, niż konfrontowali się z samym Strajkiem Kobiet, z samą demonstracją. Wszystko zmieniło się, kiedy politycy zaczęli mówić: „Marsze są nielegalne, protest jest nielegalny, będziemy stanowczo reagować”. Z tym wystąpił Kaczyński i od tego momentu zmieniła się taktyka. Już nie było zabezpieczania protestu, żeby nic złego się nie wydarzyło, tylko reakcja typu: traktujemy to zgromadzenie jako nielegalne, w związku z powyższym trzeba je rozpędzić. Albo coś z tym zrobić.
Czyli komendant główny dostaje polecenie. I je wykonuje.
– Tak.
Nie może powiedzieć, że to polecenie jest bez sensu?
– Policja działa na rozkaz. To po pierwsze. A po drugie, trzeba pamiętać, że sytuacja jest dość skomplikowana pod względem prawnym. Z jednej strony, są przepisy tzw. covidowe, które zakazują zgromadzeń. Z drugiej strony, prawnicy Strajku Kobiet mówią, że konstytucja gwarantuje prawo do demonstrowania, a ona jest przecież ważniejsza. I jedna strona upiera się przy swoim, a druga przy swoim.
A policja?
– Jeżeli policja podejmuje interwencję, bo mamy do czynienia z zagrożeniem życia w związku z pandemią, to musi zrobić wszystko, żeby ludzie się nie gromadzili, nie zakażali itd. A jeżeli policja z tymi ludźmi się konfrontuje, tworzy dziwne sytuacje, typu: tu przepuszczę, tam nie przepuszczę, zamyka ludzi w kotłach, to nie wiem, czy do końca chodzi tu o zdrowie. Raczej przypomina to chęć rozpędzenia zgromadzenia.
Z czego to wynika? Ze słabości dowódców? Czy z tego, że dowódcy zostali przyciśnięci przez zwierzchników, przez polityków, że ma być twardo?
– W środku nie jestem! Choć znając się na tej robocie, znając te mechanizmy, mogę przypuszczać, że to tak wygląda. Taktyka policji zmieniła się przecież, kiedy głos zabrali politycy. Myślę więc, że polecenia dotyczące bardziej kategorycznych działań wyszły z resortu spraw wewnętrznych. To tam komendant główny dostaje polecenia. Minister spraw wewnętrznych nie musi mu dokładnie mówić, co ma robić. Wystarczy, że powie: „Bądź bardziej stanowczy. Te protesty mają charakter nielegalny. Oczekuję wyników”.
I to idzie w dół?
– Tak, ponieważ policja jest strukturą hierarchiczną, podporządkowaną. Wyjścia nie ma. Tam się wykonuje rozkazy.
A jak ktoś powie, że to jest niezgodne z prawem?
– Oczywiście teoretycznie każdy policjant ma prawo odmówić wykonania polecenia. Ale to potem wymaga wyjaśnienia, ustalenia, czy rzeczywiście jest to niezgodne z prawem. W praktyce bardzo rzadko zdarzają się takie sytuacje.
Policjant jest w kiepskiej sytuacji… Czy mu się podoba, czy nie, musi stać naprzeciw kobiet.
– Pododdziały zwarte działają na innej zasadzie niż pojedynczy policjant. Pojedynczy policjant samodzielnie podejmuje działania, natomiast pododdział zwarty działa jako całość, każdy z policjantów jest tam tylko elementem. Tyraliera to tyraliera, możliwość użycia środków przymusu – o tym decyduje dowódca. Oczywiście, w ostateczności, policjant może użyć miotacza gazu i bierze za to odpowiedzialność. Ale gdyby dowódca wydał polecenie: „Nie używamy miotaczy gazowych”, to ten policjant nie mógłby go użyć.
Czyli on czuje się cegiełką, jest ubezwłasnowolniony.
– O tym, jak się używa pododdziałów zwartych, decydują dowódcy. Blokujemy, cofamy się, otaczamy, używamy środków przymusu bezpośredniego… A szeregowy policjant jest tylko elementem większej konstrukcji.
I nagle psika gazem posłance w oczy…
– Dla mnie nie do obrony jest użycie miotacza gazowego. To jeden ze środków przymusu bezpośredniego. A środków przymusu bezpośredniego używa się zgodnie z przepisami prawa i proporcjonalnie do zagrożenia. Barbara Nowacka w żaden sposób nie stanowiła takiego zagrożenia dla tego policjanta, żeby to uzasadniało użycie miotacza gazowego. Jak widać z filmów, ani nie zachowywała się agresywnie, ani to nie był środek ostateczny. Policjant był od niej większy, stał wśród kolegów, w pododdziale zwartym, miał tarczę przed sobą. I czy ona machała mu ręką, czy nie machała, to nie ma najmniejszego znaczenia. Mógł spokojnie odsunąć ją tarczą.
Policjant popełnił błąd, więc trzeba się do tego przyznać, ponieść konsekwencje. A oni jak dzieci w podstawówce: „Proszę pani, to nie ja!”.
– Skoro popełniono błąd, to popełniono błąd. To nie są skomplikowane sprawy, trzeba je szybko wyjaśnić, szybko komunikować. Naruszono przepisy, jest odpowiedzialność dyscyplinarna i próby jakiegoś tłumaczenia, wykrętów niczemu nie służą. Tylko nakręcają awanturę.
A pamięta pan, jak 11 listopada policjant rzucił w grupę dziennikarzy granatem hukowym?
– Tych incydentów, nad którymi się zastanawiamy, czy były zgodne ze sztuką, czy nie, i czy nie było ze strony policji złamania reguł, przepisów, jest coraz więcej. Mówimy tu o pododdziale BOA, który nagle ujawnił się na demonstracji, użyciu pałek teleskopowych, użyciu gazu wobec posłanki, wbiegnięciu na teren politechniki.
BOA to jednostka do walki z groźnymi przestępcami i z terrorystami. Jej funkcjonariusze powinni służyć pod przykryciem. To skandal, że rzucono ich na demonstrację kobiet. Przecież to nie terrorystki. Poza tym jak łatwo ich zdekonspirować.
– Sama możliwość formalnoprawna użycia oddziałów antyterrorystycznych w tego typu zabezpieczeniach jest, bo one mają to w zakresie swoich zadań. Od wielu lat używa się policjantów z oddziałów antyterrorystycznych przy różnego rodzaju zabezpieczeniach. Do tej pory były to albo starcia z kibolami, albo zabezpieczenie meczów wysokiego ryzyka. Teraz użyto ich do zabezpieczenia protestu organizowanego przez kobiety.
Dlaczego?
– Owszem, tutaj też znajdzie się uzasadnienie. Jeżeli ktoś obawiał się, że uczestniczki protestu staną się celem ataku, np. jakichś bojówek, to dobrze by było, żeby oni tam byli, żeby podejmowali interwencje. Ogólnie, żeby zatrzymywali w tym tłumie osoby indywidualne, które stwarzają zagrożenie, łamią prawo. Ale w momencie kiedy oni wchodzą w rolę pododdziału zwartego, stają w tyralierze, trzymają się za łokcie razem z policjantami umundurowanymi, latają z tymi pałkami, gdzieś na oślep walą… To jest kicha.
Patrzę na te wszystkie „dziwne” działania policjantów i odnoszę wrażenie, że stracili panowanie nad swoimi emocjami.
– Nie wiem, jak to wygląda w kontekście pojedynczych policjantów. Czy np. to, że używają środków przymusu bezpośredniego, nie wynika z tego, że nie są do tego przygotowani, ani pod względem wyszkolenia, ani pewnych predyspozycji psychomentalnych. A gdy słyszę argumenty typu: policjant ma kilka sekund na podjęcie decyzji, to skóra mi cierpnie. Bo ja bym nie chciał, żeby policjant, któremu ktoś dał broń palną, nie był w stanie podjąć decyzji i strzelił mi w łeb, bo mu się pomyliłem z jakimś bandytą. Policjant ma być tak wyszkolony i tak przygotowany do wykonywania zawodu, że jeśli ktoś mu daje środki przymusu – a to nie jest tylko pałka i gaz, to jest broń palna – ma wiedzieć, jak ich użyć.
A może policjanci dali się podpuścić? Przez polityków.
– To nie jest kwestia podpuszczania. To jest tak, że politycy wymagają, jak sami to określają, zdecydowanych i stanowczych reakcji. Komendant główny idzie z takim przekazem do siebie, do komendy, i tam zapadają decyzje co do taktyki. Bo np. dzielenie tłumu, kanalizowanie ludzi, potem wypuszczanie ich pojedynczo, po wylegitymowaniu, to jest taktyka. Ktoś ją wybrał, że ma ona być taka, a nie inna. Wcześniej tego nie robiono, tylko zabezpieczano pochód, przypatrywano się, czy ktoś kogoś nie zaatakuje itd. To była inna taktyka.
Ta nowa z czegoś wynikła.
– Z tego, że ktoś powiedział: „Macie być zdecydowani w egzekwowaniu prawa, w związku z tym trzeba wszystkich uczestników karać”. Wymyślili więc taktykę, żeby móc jak najwięcej ludzi wylegitymować i przesłać jak najwięcej wniosków do kolegium. Moim zdaniem ta taktyka wynikała z tego, czego żądali politycy. Patrz: minister spraw wewnętrznych od komendanta głównego.
Młodzi chłopcy idą do policji. Z marzeniami. A rzeczywistość, z którą się zderzają, jest dołująca.
– Jestem pewien, że szeregowi policjanci na pewno nie o takiej służbie marzyli. Niespecjalnie chcieliby się konfrontować w tych sytuacjach. Większość przeżywa też bardzo dużo stresów. To są sytuacje niebezpieczne. Tłum jest bardzo często nieprzewidywalny, sytuacja – dynamiczna. A ci młodzi policjanci czy młode policjantki nie są tak odporni psychicznie, żeby to na nich nie zostawiało śladów.
Trzeba mieć odporność psychiczną, kiedy tłum krzyczy do ucha.
– Policjant, żeby mógł dobrze się odnajdywać w tego typu trudnych przecież sytuacjach, musi mieć określone predyspozycje. To kwestia naboru. Nie wiem, jak wygląda teraz nabór do pododdziałów zwartych, które mają swoją specyfikę. Natomiast to, jak ci policjanci reagują, zależy w dużym stopniu od wyszkolenia i od doświadczenia. Policjant dobrze wyszkolony, z doświadczeniem, nie będzie popełniał błędów. I czy ktoś będzie na niego krzyczał, czy nie, bo to jest specyfika tego typu wydarzeń, będzie wiedział, jak reagować.
A teraz wielu sprawia wrażenie zagubionych.
– Od kilku miesięcy kurs podstawowy w policji trwa dwa miesiące. Brakuje policjantów, jest mnóstwo wakatów, więc go skrócono, potem policjant sam się kształci. Cóż… Nie wiem, czy po dwóch miesiącach to on potrafi dobrze mundur założyć. Bo ustawę o policji może sobie przeczyta, ale czy ją zrozumie? Za moich czasów szkolenie kursu podstawowego trwało dziewięć miesięcy. Przychodzili ludzie i myśmy przez ten czas ich obserwowali. I podczas nauki, i po nauce, bo wszyscy mieszkali w szkole. W tym czasie mogliśmy stwierdzić, czy kandydat ma predyspozycje do pracy w policji, wyłapać to wszystko, czego nie udało się dostrzec na pierwszym etapie selekcji. I wtedy z takich ludzi rezygnowaliśmy.
Dwumiesięczne szkolenie jest za krótkie?
– Pewnych rzeczy nie da się nauczyć poprzez samokształcenie. Policjanci, żeby minimalizować ryzyko błędu, muszą mieć odpowiednie predyspozycje, muszą być dobrze wyszkoleni i mieć doświadczenie. I trzeba sobie jasno powiedzieć: zawód policjanta potrzebuje mistrza. Jak nie pochodzisz za starszym kolegą, to się nie nauczysz. Obojętnie, czy to prewencja, czy kryminalny, musisz mieć mistrza, który cię nauczy, który ci pokaże, przy którym będziesz praktykował, który będzie stał koło ciebie i zadba, żebyś nie psikał gazem, kiedy nie należy psikać.
Przecież za „dobrej zmiany” wyrzucano z policji hurtowo.
– Tak mamy… Ścieżki karier zawodowych policjantów w ogóle są nie do wytłumaczenia. To znaczy ja je bardzo dobrze rozumiem, bo spędziłem za pierwszego PiS dwa lata w MSW.
Policjanci z jednej strony pozują na twardzieli, a z drugiej, jak przychodzi szef i coś każe, to są malutcy, bez jaj. Wykonują posłusznie, co im się każe.
– Musi pan pamiętać, że w Polsce tzw. apolityczność w instytucji takiej jak policja to wyłącznie slogan. Prawda wygląda tak, że u nas politycy chcieliby ręcznie sterować policją. Przecież jest tajemnicą poliszynela, że jak chcesz dziś być komendantem komisariatu w Pcimiu Dolnym, to musisz znać lokalnego polityka.
Z PiS.
– Z opcji rządzącej. Bo bez niego nie pójdziesz do góry. Politycy mówią o apolityczności policji, a potem decydują, jak wygląda ścieżka kariery, kto awansuje, kto nie, kogo zwolnimy. Policjanci z kolei szukają kontaktów z lokalnymi politykami, fraternizują się z nimi, tworzą się jakiejś niezrozumiałe zależności. To sprawia, że komendantami, dowódcami zostają ludzie, którzy nie są do tego przygotowani, nie mają doświadczenia, odpowiednich umiejętności ani wiedzy, jedyne, co mają, to znajomego polityka, który spowodował, że się znaleźli w tym miejscu. Nie mówię, że tak jest wszędzie – ale tak jest w wielu miejscach. A od takich ludzi nie możemy wymagać, żeby mieli te jaja, o których pan redaktor mówi. Bo to są ludzie, którzy awansowali dzięki politycznym, a nie zawodowym umiejętnościom.
Czyli agresja policji wynika nie z jej siły, tylko ze słabości?
– Tak. I to nie ze słabości rozumianej przez pryzmat braku wyszkolenia, tylko słabości jako instytucji. To, że policja jest uzależniona od polityków i że politycy bardzo często policją sterują ręcznie, powoduje, że mamy nie najlepsze kadry dowódcze i komendantów.
Nie znajdziemy tam gościa, który powie: „Takich rzeczy robić nie będę, odchodzę”?
– Obawiam się, że przez najbliższe lata, kiedy u władzy będzie Zjednoczona Prawica – nie znajdziemy. Bo politycy już dbają, żeby takich ludzi tam nie było. Oni potrzebują takich, którzy posłusznie będą wykonywali ich polecenia.
A ludzie w policji nie boją się, że jak przyjdzie nowa władza, to ich powyrzuca, może skieruje jakieś sprawy do sądu, a może i zabierze emeryturę?
– Nikt o tym nie myśli. Jest tu i teraz. Można awansować, to się awansuje, można dostać podwyżkę, to się ją bierze. I tyle.
Chyba rozumiem tę logikę. Jest taki wybór: albo wysługujesz się władzy, a wtedy awansujesz i dostajesz pieniądze, i być może wywalą cię za trzy lata, albo mówisz „nie” i wtedy od razu cię wywalą.
– Taki jest wybór.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Fanpage Polska Policja
Komentarze do petycji w obronie policjantów oraz informacji o śledztwie wszczętym w sprawie ujawnienia danych policjantów
Petycję o bezstronność policji w konfliktach politycznych też wrzuciliście? Nie potrafię jej znaleźć na waszej stronie.
•
Policjant jest dla obywatela! A nie dla polityków. Przypomnijcie sobie słowa przysięgi. „Chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej porządek prawny, strzec bezpieczeństwa państwa i jego obywateli”.
•
Działania na rzecz obywateli, a nie gościa z kotem mogą pomóc w poprawie wizerunku. Nie dziękujcie.
•
To działajcie zgodnie z prawem, damscy bokserzy.
•
Czy nie właściwsza byłaby petycja o podanie się do dymisji dowódców wydających rozkazy, przez które wszyscy szeregowi policjanci wykonujący je stali się obiektem szykan i ataków medialnych?
•
Jesteście żałośni. Dzień rozliczenia funkcjonariuszy, którzy przekraczają swoje uprawnienia w służbie partii, nadejdzie.
•
Czy funkcjonariusze publiczni z mocy prawa nie powinni działać jawnie i pod nazwiskiem? O ochronę wizerunków po biciu ludzi dbają przestępcy. Policja udaje, że wszystko jest w porządku.
•
Jeżeli interwencja policjantów byłaby zgodna z prawem, to nie byłoby im wstyd, że takie nagrania wyciekły. Proponuję na przyszłość pracować zgodnie z etyką zawodową i z ludzką przyzwoitością.
•
Gdyby ktoś czerpał wiedzę wyłącznie z telewizji, myślałby, że najbardziej prześladowaną grupą społeczną w Polsce są policjanci. Agresorkami są kobiety, które ujawniają dane antyterrorystów, którzy je gazują i biją metalowymi pałkami, co po prostu należy do ich służbowych obowiązków.
•
Gdyby mnie ktoś zamaskowany walił pałką po plecach, to też bym umieszczał jego wizerunek, po to żeby go zidentyfikować i zgłosić pobicie do prokuratury. To normalne, że każdy, kto zostanie pobity, ma prawo dochodzić sprawiedliwości. Jeśli tacy „policjanci” dalej są w policji, to mogą przecież znowu kogoś skrzywdzić.
•
Przecież to nie policja, tylko przestępcy, którzy biją ludzi pałkami. A Komeda Główna Policji udaje, że wszystko jest w porządku.
Fanpage Psy dają głos
Ty w ciepłym domku przeglądasz media i na podstawie pokazanej ci poszatkowanej papki kreujesz w swojej głowie obraz CAŁEJ policji. (…) Dla Ciebie cała policja to pokazany w telewizji policjant z pałką albo gazem. (…) Ja staję w obronie ogółu, tych dobrych Policjantów, o których nikt nie mówi. Bo to oni są normą. Cisi, niemedialni bohaterowie naszych ulic.
Brawo dla funkcjonariuszy Polskiej Policji. Jako obywatel dziękuję za ofiarną służbę. Dużo zdrowia dla was!
•
Ja służyłam 25 lat, i to na pierwszej linii: komisariat, dochodzeniówka, mąż 10 lat więcej, moi rodzice po 35 lat służby i nie oceniam działań policji na podstawie informacji z telewizji, ale na podstawie doświadczeń własnych i innych osób. Rozumiem celowość wypowiadanych słów obu rzeczników KGP i KSP i znam ją z autopsji: zaciemnić i jeszcze raz zaciemnić, aby tylko obronić naszych. Tak zawsze było. Kto służył i służy, to zna. Ale obiektywnie patrząc na to, co się wyrabia na ulicach, to po prostu wstyd za niektórych policjantów, wstyd. Ja po tylu latach służby patrzę odważnie w lustro. Ciekawe, co zrobią inni.
•
Mam wrażenie, że pomimo tego, że większość policjantów jest OK, to brakuje jednak głosu potępienia postępowania ich kolegów i koleżanek w niektórych przypadkach. Zamiast na siłę bronić wizerunku, wystarczy potępić takie postępowanie idiotów, których naprawdę nie brakuje wśród policjantów. Ludzie docenią głos rozsądku. Akrobacje umysłowe waszych przedstawicieli, którzy wypowiadają się w waszej sprawie, są żenujące.
Sieci
„Widzieliśmy przemoc policyjną. Ludzie byli gonieni z pałami i gazem”, powiedziała Marta Lempart na antenie TVN 24.
Chciały wojny, to ją mają. A policja jest od pilnowania porządku.
•
Jak się łamie prawo, trzeba się liczyć z konsekwencjami. A obrońcy Nowackiej – ciekawe, czy byście jej tak bronili, jakby przyszło wam postać przez tych oszołomów blokujących trasę ze cztery godziny w korku. (Marcin Wolski)
•
Miejsce posła jest w Sejmie, a nie na ulicy! Powinno się zlikwidować immunitety. To jest niespotykane zachowanie i chamstwo. To nie policja jest problemem, tylko takie indywidua.
•
Policja mówi: odsunąć się, to się odsuwamy, a nie gwiazdorzymy. I nie ma dyskusji. I tutaj nie ma znaczenia, czy to kobieta, mężczyzna, dziecko.
•
Policjanta odznaczyć awansować, żeby wszyscy wiedzieli na drugi raz, że to nie na żarty.
DoRzeczy
Policja sumiennie wykonuje swoje zadania, a tę patologię z ulic powinni zmyć wodą, bo łamią prawo i są opłacani przez PO i lewaków oraz namawiani, chronieni i instruowani do tych występów.
•
Policja i tak zachowuje się wyjątkowo powściągliwie wobec tej bandy d*bili, biegającej po ulicach w czasie pandemii. Przecież jest zakaz zgromadzeń. Prawo obowiązuje wszystkich, a ich nie.
•
Pałować i gazem poprawiać, ile się da, te czerwone szmaty polityczne, tych folksdojczów i pierd… targowiczan!
•
Zarzuty wobec policji są pokraczne, zmyślone i fałszywe. Wystarczy obejrzeć reportaż z ulic Paryża czy Berlina, aby stwierdzić bezpodstawność oskarżeń gorliwych oskarżycieli przeczulonych na punkcie społecznej wrażliwości (…). Nikt się nie zapyta, czy aby czasem nie należało jakoś pomóc tej policji w tej niewdzięcznej i jakże trudnej roli.
Not. Kornel Wawrzyniak
Fot. Krzysztof Żuczkowski, Piotr Hukało/East News
