Wiem, czego boi się Kaczyński. Sprawy FOZZ
Płk Jan Lesiak – oficer SB i UOP. W SB pracował w departamencie III, zwalczającym opozycję. Był oficerem osobiście „zajmującym się” Jackiem Kuroniem. W UOP kierował Wydziałem Ogólnym, a potem Zespołem Inspekcyjno-Operacyjnym, umiejscowionym w gabinecie szefa UOP.
Tajny zespół, pracowało w nim sześciu oficerów, zajmował się rozmaitymi sprawami – m.in. Art-B, FOZZ, inwigilacją i dezintegracją prawicy (Lesiak temu zaprzecza), poszukiwaniem córki marszałka Kerna.
Dokumentację działań znaleziono 25 lipca 1997 r. w słynnej szafie. Kilka tygodni później szef UOP, Andrzej Kapkowski, na podstawie tych materiałów złożył do prokuratury doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Sprawa, po ośmiu latach śledztwa, trafiła do sądu.
– Jak długo zna pan Jarosława Kaczyńskiego?
– W Służbie Bezpieczeństwa to ja pierwszy go odkryłem. Pojawił się u Kuronia, jakiś taki człowiek, akurat była obserwacja, w związku z tym poszli za nim i ustalili, kto to jest i gdzie mieszka. Sprawdziliśmy, nie był zabezpieczony. Więc ja go zabezpieczyłem. Ale jak przechodziłem z wydziału IX do wydziału II, to Kaczyński tam został.
– Stracił pan go z oczu?
– Później spotkaliśmy się już za nowego ustroju. W tym starym budynku obok Sejmu, jak był ministrem u Wałęsy. Wysłano mnie do niego po jakąś drobną rzecz. On był wielki minister, ja mały człowiek, skażony SB. I na tym nasza znajomość się skończyła.
Lojalka
– Teraz znów o niej głośno, bo Jarosław Kaczyński odtajnił swoją teczkę. I mówi, że są w niej ślady pańskiej działalności. Czyli fałszywa lojalka, którą opublikowało kiedyś „NIE”, a którą znaleziono w pańskiej szafie.
– Wcale jej nie fałszowaliśmy, ale badaliśmy, skąd się wzięła. Zajmowaliśmy się tym od roku 1993, kiedy „NIE” ją opublikowało, do roku 1995, a może i do roku 1996. Sprawa była dla nas ambicjonalna, ponieważ jak gdyby było to na naszym kierunku działań, na którym pracowaliśmy w SB. „NIE” nie chciało z nami współpracować.
– A czego od „NIE” chcieliście?
– Proponowaliśmy, żeby redakcja udostępniła nam lojalkę, żebyśmy mogli ją zbadać. Dostaliśmy odmowę. Uzyskaliśmy ją operacyjnie.
– Operacyjnie zabrał pan Urbanowi lojalkę?
– Zdobyłem kserokopię. A potencjalne źródła były dwa. Było „NIE” i był sąd.
– Przecież kserokopię miał pan w zasadzie wydrukowaną w gazecie. Więc po co ją pan zdobywał?
– Gazeta jest dużo gorsza do badania. Nie wiadomo, czy to, co wydrukowane, jest zwiększone, czy zmniejszone… Mało tego, ponieważ były tam podpisy oficerów SB, to myśmy porównywali je z innymi materiałami z ich podpisami. Czy nie są kompilacją kserograficzną. Czy podpis jest idealnie identyczny, czy trochę się różni. To taka najprostsza metodyka.
– A jak sprawdzaliście prawdziwość drugiego dokumentu, tej notatki, w której Kaczyński rzekomo miał się zgodzić na podpisanie lojalki?
– Na dole notatki był podpis Mariana Kijowskiego, że to on rozmawiał. A na górze Wacława Króla. Kijowski już wtedy nie żył, ale żył Król. Poszedłem do niego: twój podpis? On mówi: mój. Ale pamiętasz? Nie pamiętam. Wtedy się upewniłem, że lojalka jest fałszywa. Czy mi prawdę powiedział? On już był słaby, miał raka płuc. Parę miesięcy po tym jak rozmawialiśmy, zmarł. Myśmy badali tę lojalkę jeszcze w innym kierunku, gdyby to chciało zrobić kierownictwo. Ale gdyby chciało, to mogło spokojnie podmienić.
– W teczce Kaczyńskiego?
– Nie stanowiło to żadnego problemu. I Kaczyński by się nie wytłumaczył do końca życia. Gdyby robił ją ktoś, kto miał dostęp do materiałów archiwalnych, tę notatkę napisałby inaczej. Nie była ona napisana w naszym stylu.
– Dlaczego ta notatka znalazła się w teczce Kaczyńskiego?
– Ponieważ była u mnie w szafie. A dlaczego ją potem włożyli do teczki Kaczyńskiego – to nie wiem.
– Czy ta lojalka, która była u pana w szafie, była kserokopią lojalki, którą wydrukowało „NIE”?
– Tak.
Czego boi się Kaczyński?
– To dlaczego w takim razie Kaczyński tak kluczył, zanim ujawnił swoją teczkę? Czego się boi?
– Dlaczego zrobiono ten szum medialny? Otóż według mnie zrobiono go po to, żeby przykryć pewne materiały, które rzeczywiście były w teczce Jarosława Kaczyńskiego. I nie chodziło tu o żadną lojalkę.
– A o co?
– Mogło chodzić o fragmenty notatki z grudnia, którą sporządził oficer rzeczywiście rozmawiający z Jarosławem Kaczyńskim. Trzeba ją przeczytać, żeby się zorientować, o co chodzi. A on krzyczy o fałszywej, żeby odwrócić uwagę. „Gazeta Wyborcza” ten element wychwyciła. Oczywiście, są to moje spekulacje.
– A co nie jest spekulacją?
– Co nie jest spekulacją? Ja panu powiem, co jest tu niebezpieczne, bo już widać symptomy tego, co Kaczyński chce zrobić. Otóż mój zespół w UOP robił również sprawę Art-B i FOZZ. Maciej Zalewski w sprawie Art-B pojawiał się często, tych Bagsików nawet chyba do Wałęsy zaprowadził. Wtedy wszystkie partie szukały pieniędzy. Nie miały nic, stąd też było takie kurczowe szukanie pieniędzy, łapanie co się da.
– I pojawili się ludzie z pieniędzmi…
– Jeżeli jest hochsztapler i wie, że mu coś grozi, to on się przykleja do polityki. Badaliśmy wtedy FOZZ. FOZZ to oczywiście wielka sprawa, wielowątkowa, ale jeden dział dobrze rozpoznałem, to był ten dział, gdzie jest Impexmetal, Pineiro, Klemba, Glapiński. Później Glapińskiego próbował wysiudać od tych dwóch Maciej Zalewski. No i związki z Jarosławem Kaczyńskim. Bo Lech tam ani razu mi nie przeszedł.
– A Jarosław?
– Jarosław – tak. Zresztą Jarosław nie ukrywa, że Żemek był u niego.
– Przyznał też, że znał Pineirę.
– No, znał. Moim zadaniem było ustalić, czy np. Pineiro działał na zlecenie Kaczyńskiego, i z Żemkiem wyciągali pieniądze z central handlu zagranicznego, żeby dać Glapińskiemu i PC. Czy też oni, Pineiro z Klembą, żeby ukryć swoje machlojki, jakieś ochłapy rzucali PC, żeby być kryci. Znam ten mechanizm jeszcze z poprzedniego sytemu, kiedy się wszystko załatwiało. Jeżeli funkcjonariusz SB załatwił sobie jedną lodówkę w zakładzie, to na jego konto z zakładu wyjeżdżało jeszcze z pięć. Więc w którą to stronę było? To była rzecz do wyjaśnienia.
– Coś wyjaśniliście? Dużo pieniędzy PC dostało z FOZZ?
– To dość dobrze opisał Pineiro w tej książce „Z drugiej strony lustracji”. Kopcia nie ma co w niej czytać, bo to są wywody filozoficzne, ważniejsze są zeznania świadka koronnego. Dużo na ten temat wie też prokurator, który prowadził tę sprawę. Ja nie wiem, ile pieniędzy tam przeszło. Wiem, że Glapiński na koszt Pineiry bawił za granicą dość długo. Chciałem, żeby Klemba i Pineiro wtedy nam to potwierdzili. Ja się z nimi spotkałem.
– Mówili o tym – że spotkał się pan z nimi i proponował wolność za zeznania obciążające Kaczyńskich.
– Spotkaliśmy się na gruncie neutralnym. Tam było tak: jeżeli dawaliście pieniądze na partię polityczną, to trzeba to wyjaśnić. My tam na was nic takiego nie mamy, przyjdziecie we dwóch, wyjaśnimy, będziecie mieć sprawę jasną. W czwartek żeśmy rozmawiali, ustaliliśmy, że przyjdą w poniedziałek. W poniedziałek nie przyszli, prysnęli w niedzielę za granicę.
– Kaczyński twierdzi, że go szczególnie nienawidziliście.
– Kaczyńskiemu chodzi o to, żeby było tak, jak on twierdzi: Żemek agent, Pineiro agent, Klemba agent i żeby skompromitować Porozumienie Centrum, ci agenci weszli do PC. I to była prowokacja. Kaczyński chce jeszcze przy tej okazji parę rzeczy upiec – skoro UOP fałszował dokumenty, w jego teczce są fałszywki, to na pewno sfałszował protokoły przesłuchań.
– Jakich przesłuchań?
– Słyszałem, jak Michał Kamiński mówił, że nie tylko takie dokumenty jak lojalka fałszowano. Ale fałszowano również protokoły przesłuchań. Na okoliczność związków Klemby, Pineiry, Żemka z Jarosławem Kaczyńskim, z Glapińskim, z Maćkiem Zalewskim co najmniej kilka, jak nie kilkanaście osób złożyło bardzo dokładne zeznania. I jeżeli mówimy o materiałach operacyjnych w mojej szafie, to możemy się pośmiać z tego. Tamte materiały mają wagę! Ja je czytałem. Ja ich nie mam. I teraz – co się z nimi stało? To jest istotne! I te materiały mogą być nieprzyjemne dla Jarosława Kaczyńskiego.
– A Telegraf badaliście?
– Nie było sprawy na Telegraf. Jest sporządzona informacja dotycząca Telegrafu. Ale z tego, co wiem, nie było śledztwa w sprawie Telegrafu. To tylko był szum medialny.
– Kaczyński mówi, że ten szum medialny był inspirowany przez pański zespół.
– Kaczyński pomawia mnie o wszystko. On ma dwa cele. Pierwszy jest taki, żebym był mało wiarygodny – jako przestępca, łobuz, kanalia. Po drugie, żeby mnie złamać. Żebym zaczął skomleć: ja nic nie robiłem, ale kierownictwo mi kazało.
– Nikt przecież nie ukrywa, że w całej sprawie „szafy Lesiaka” jest pan osobą drugoplanową, że chodzi o pana zwierzchników – Milczanowskiego, Wachowskiego, Wałęsę, Rokitę…
– Mówili mi to prokuratorzy. Że mam zarzut, żeby przeze mnie wyjść na polityków. Moich kolegów pytali, jak twardy jestem… Więc żeby sprawa była jasna: kierownictwo nic mi nie kazało. Kierownictwo mówiło tak: bez względu na to, czy to syn Wąłesy, czy wujek Wąłęsy, jeżeli jest złodziej, to go zamykamy. Czy to jest partyjny, czy niepartyjny, to robimy koło niego. Dlatego w moich materiałach nie ma żadnych struktur tych partii, wykazu członków itd.
Nie potrafię dezintegrować
– Skąd się wzięły te materiały?
– Miałem informatora, który nie był członkiem tych partii, ale czasem z politykami się spotykał. I oni mu opowiadali, a on mi to, jako ciekawostki, na piśmie przekazywał. Te ciekawostki czytało kierownictwo. Faktem jest, czytało kierownictwo. Jako ciekawostki! I na tym to się kończyło. Na którymś etapie sąd musi to uwzględnić. Ten element, że nie miałem kompetencji w sprawie techniki, podsłuchów. Nie miałem źródeł, które były członkami partii. Jak można więc było je dezintegrować? Nie mogłem tego robić, bo nie miałem możliwości… Nie miałem potencjału operacyjnego.
– Agentura, stara, z PRL…
– Popalona. Jedyną operacją dezintegrującą środowiska prawicowe było ujawnienie mojej szafy. To była operacja Siemiątkowskiego. A oni sami się kłócili. A tu mówią, że ktoś ich podszczuwał. Co to za liderzy partii, którzy się dają napuszczać?
– Ta wiedza, którą pan posiadał, była cenna – o interesach tych ludzi, o ich słabościach, ploteczki.
– Jakie słabości? Jest teczka Kaczyńskiego, co tam z jego życia wynika? Nic!
– A jest pan pewien, że to, co ujawnił Kaczyński, to jest cała jego teczka?
– Tak.
– A dlaczego nie ma spisu treści? Każda teczka na początku miała spis treści, tzn. spis dokumentów, które zawiera, z zaznaczeniem kiedy i przez kogo zostały włożone. Wystarczyło więc spojrzeć na spis treści i było jasne, które dokumenty były od zawsze, a które zostały podrzucone, a których nie ma.
– Rzeczywiście, pod tym kątem na nią nie patrzyłem… Pewnie już w IPN, kiedy przygotowywali teczkę, wyciągnęli. To była teczka kompilowana w IPN.
– Mogło coś być wyciągnięte, wrzucone?
– Raczej nie. Kaczyński to był żaden działacz. Teraz robi się na wielkiego konspiratora. Wtedy była to najniższa forma zainteresowania Służby Bezpieczeństwa. Wielki działacz to był Jacek Kuroń.
Cień Kuronia
– A jak się poznaliście z Kuroniem?
– Ja w stosunku do ówczesnych sił antysocjalistycznych, bo to tak się nazywało, nie czułem wrogości. Byli to przeciwnicy, ale nie wrogowie, których trzeba wytępić za wszelką cenę. Na tych opozycjonistów patrzyłem ówcześnie z pewnym politowaniem, jak na utopistów. Zresztą nie bardzo znałem się na polityce, gdy zacząłem pracować w SB, wykształcenie, doświadczenia miałem zupełnie w innym kierunku. Od początku musiałem się tego uczyć. Kuroń, jeżeli był zatrzymywany, chciał kupić papierosy, więc mówiłem: oczywiście, proszę sobie kupić. Drobne, ludzkie gesty. Potem było tak, że jak żeśmy ich nie zamykali, a nie chcieliśmy, żeby gdzieś poszli, to ich przywoziliśmy do nas na rozmowę. Nikt nie chciał z nim rozmawiać, tylko mnie wypychali. Mówili: to pogadasz z nim.
– I pan gadał?
– Kuroń był wspaniałym rozmówcą. Kawa, jeżeli chciał, to kielich też był i te dwie godziny żeśmy rozmawiali. Ja się czasami pytałem o takie rzeczy, na które mi mówił: proszę pana, tego niech pan nie wymaga, żebym panu odpowiedział… Tak było.
– A potem mieliśmy rząd Mazowieckiego…
– Taki przypadek się zdarzył, że już za czasów rządów Mazowieckiego Kuroń powiedział Kiszczakowi na Radzie Ministrów: to niech ten Lesiak do mnie zadzwoni. To było gdzieś tak wiosną. I ja zadzwoniłem, krótka wymiana zdań była: panie ministrze, gratuluję stanowiska, Kuroń powiedział: no, teraz, panie pułkowniku, możemy się napić wódki. O! A potem, jak zaczęła być weryfikacja, to moi koledzy naciskali mnie: weź i zadzwoń do Kuronia.
– Zadzwonił pan?
– W towarzystwie dwóch kolegów, żeby było wiadomo, co mówię. Najpierw się zastanawiałem nad formułą. No, nie zadzwonię i nie będę płakał: panie ministrze, mnie tu teraz wyrzucają, czy pan mógłby mi pomóc? Nie wchodziło to w rachubę.
– A co wchodziło?
– Było tak: panie ministrze, jest u nas weryfikacja, jak pan sądzi, powinienem się ubiegać czy dać sobie spokój? Odpowiedź była krótka i rzeczowa: ja panu dam pozytywną opinię, a co pan masz w aktach, to nie wiem. I tak zostałem w UOP.
– Jako człowiek Kuronia.
– To mi pomagało. Bo miałem bardzo dobre relacje z tymi nowymi, którzy przychodzili. W naszym zespole młodzi czuli się bardzo dobrze. Na takiej zasadzie: byliśmy po przeciwnej stronie barykady, teraz jesteśmy w jednej drużynie. Tak jak zawodnicy, do tej pory jeden grał w Legii, drugi w Wiśle, teraz gramy razem – i mamy być drużyną. A nie rozpamiętywać: a wtedy to mnie kopnąłeś, a ty grałeś nieczysto…
Dobry pułkownik
– No i szybko zapunktował pan u nowych mocodawców. U Milczanowskiego…
– Moimi mocodawcami byli moi przełożeni. W zależności od tego, kto wydawał polecenia i kto miał jakie kompetencje.
– Naimskiego też musiałby pan wskazać. On również, jako szef UOP, był pana szefem.
– Mam o nim ciekawostkę. W poniedziałek wyrzucił Brochwicza, w środę wyrzucił Garstkę. Mnie wezwał na piątek. Moja młodzież już zakłady robiła, czy mnie wywali. W piątek mnie szukał, byłem na mieście, kieliszek koniaku wypiłem, więc pomyślałem: na wyrzucenie nie ma co się spieszyć. No to wyznaczono mi spotkanie w poniedziałek na 10.00. Idę. Pierwszy raz żeśmy się widzieli w nowym systemie. Popatrzył na mnie. Sięgnął do szuflady. I… dał szereg zadań dotyczących FOZZ. Bardzo trudnych. Im się wtedy tak właśnie wydawało, że praktycznie możemy wszystko.
– Pański zespół ustalał pewne sprawy, a potem tym grano politycznie.
– Nie przypominam sobie, żeby moje informacje były amunicją w walce politycznej. Raz jedyny miało to miejsce, została założona sprawa i w dużej mierze wyjaśniona.
– Jaka sprawa?
– To było to, co „Wprost” opublikował.
– Sprawa moskiewskich pieniędzy?
– Tak.
– A co było z tą notatką, w której pan się zastanawiał, czy Jarosław Kaczyński jest homoseksualistą?
– Nic takiego u mnie nie było.
– W roku 1999, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” „Watergate to pestka” Jarosław Kaczyński mówił o dokumencie, który był spisem działań przeciwko PC: „Jest też punkt: sprawdzić, czy Jarosław Kaczyński miał narzeczoną i dlaczego się z nią rozstał albo czy nie jest homoseksualistą”. Znalazło się to w późniejszych wypowiedziach Wałęsy, który zapraszał do Belwederu „Lecha z żoną i Jarka z mężem”. Jest to w notatce z pańskiej szafy.
– Ja sobie nie przypominam.
– A po co obserwowaliście Piotra Ikonowicza?
– Nie był obserwowany. Teraz wszyscy sobie dorabiają… Jeżeli Andrzej Kern, którego córki szukałem w pocie czoła, wystąpił z wnioskiem do prokuratury, że on też jest pokrzywdzony przez UOP, to już nie tylko ręce opadają… A u Ikonowicza jest jeden poważny szczególik.
– Jaki?
– Oni się spotykali u takiego biznesmena, który robił zbyt łatwo interesy na Wschodzie. Ponadto akurat przy jednym z działaczy PPS był informator. I ten działacz mu opowiadał, chwaląc się różnymi rzeczami, a on to mi napisał. I tyle. Nie ma w mojej szafie informacji od działaczy PPS.
– Panie pułkowniku, po co pan zbierał takie informacje? Rozumiem, że w PRL to było potrzebne, takie było zadanie departamentu III. Ale w III RP? Po co?
– Czy jakąś aferę pan widział bez powiązania z politykami?
– Pewnie bym coś znalazł…
– Ale warto się zastanowić. I wie pan, jeżeli jest informator, to kawior od niego będzie raz na trzy lata. A tak na co dzień to będzie kaszanka. Ale coś trzeba dać.
– Żeby go mieć?
– Żeby go mieć. To jest to! Żeby mu te 100 czy 200 zł płacić z funduszu, żeby czuł się potrzebny. Prosta rzecz. To jest w teczkach pracy. Poza tym tego typu informacje wszyscy chętnie czytają. Ale rozróżnijmy – to były ciekawostki, a nie rozpracowania…
– To pan rósł w oczach szefów. Bo to jest dobre dla kariery, jak się takie informacje, takie ciekawostki przynosi.
– Czy dobre dla kariery? Bo ja wiem.
– A Zespół Inspekcyjno-Operacyjny, którym pan kierował, był duży?
– Miał sześć osób. Był bardziej urzędniczy niż zespoły tradycyjne na głównych kierunkach.
– Jaki był cel takiego zespołu? Jakie zadania?
– Wymyślano. Jak Milczanowski nas miał, to uważał, że… Wie pan, ci ludzie do tej pory teczkami żyją, wtedy też żyli teczkami. I ciągle były pomawiania. Jednych na drugich. Że agenci. Milczanowski oczywiście nie udzielał informacji, ale nam kazał wszystko wyjaśniać. Byli powoływani ministrowie, dyrektorzy, zmieniało się. I były pytania: czy coś jest w archiwum na niego, a czy czegoś nie macie, a może byście się dowiedzieli? Ktoś musiał to sprawdzać. To była tego typu robota, którą ktoś w państwie musi robić.
– No tak, kontrwywiad tego nie mógł robić.
– Kontrwywiad był za bardzo rozbity. Tam zmieniło się kierownictwo. Zawsze to mówię żartobliwie – było zebranie kierownictwa, siadał szef, kontrwywiad siedział, ja siedziałem. I szef mówił, że trzeba zrobić jakąś sprawę. Drobną. I kontrwywiad od razu: my nie mamy samochodów, my nie mamy kserokopiarek, my nie możemy tego zrobić. Natomiast ja mówiłem, że w tej sytuacji możemy zrobić to, to i to. Co mnie obciąża? Jest jeden element, który mnie spektakularnie obciąża. Otóż ja na tych informacjach – z rozpędu, z przyzwyczajenia, które miałem ze Służby Bezpieczeństwa, ono było pogłębione tym, że kierownictwo może nie wiedzieć – pisałem, co można zrobić. I w tych opisach, co można zrobić, można doszukać się elementów niezgodnych z obowiązującym regulaminem. To był błąd. Później został wyprostowany. I już było na końcu pisane: „Informacja aczkolwiek nie dotyczy bezpośrednio zainteresowań Urzędu Ochrony Państwa, ma znaczenie dla ogólnego zabezpieczenia kontrwywiadowczego”.
Pełna kultura współpracy
– Taką formułką można prześwietlić każdego.
– Opowiem panu jedną rzecz – jakie było wyobrażenie o pracy UOP w czasie, kiedy poszukiwałem Moniki Kern. Wtedy do Sejmu chodziłem, z Kernem się widywałem. On wołał różnych posłów, żeby mówili, co wiedzą na ten temat. Pełna kultura współpracy. Wtedy ówczesny sekretarz klubu PC, nazwiska nie pamiętam, zaproponował mi następującą rzecz. On był posłem z Czestochowy, a w całą sprawę był też zamieszany poseł KLD, o nazwisku chyba Krajewski, też z Częstochowy. Więc ten sekretarz PC zaproponował mi, że ponieważ razem jeżdżą na sesje Sejmu pociągiem, to on da mi znać, kiedy tamten jedzie, i my go wyciągniemy z pociągu, i zmusimy do powiedzenia! Oni się naczytali książek, filmów naoglądali i myśleli, że to normalna metoda pracy. Z tego, przypuszczam, powstała część tych podejrzeń, z przebijaniem opon, ze spowodowaniem wypadków drogowych…
– A zastanawiał się pan, po co taki zespół był potrzebny ministrowi?
– Jak patrzyłem na tych ministrów… Szczególnie na Milczanowskiego, który do 20.00 albo i 22.00 siedział w tej swojej celi. Nawet myślałem, że on guzik wie, co się wokół dzieje, wpatrzony w papiery. Mało tego, uważałem, stąd niektóre moje informacje były ostre, że działalność PC, Kaczyńskich, po czerwcu 1992 r., godzi w demokrację. Teraz mogę powiedzieć, że na wyrost… Bo tych doświadczeń, jak ta demokracja wygląda, to nie mieliśmy. Ani my, starzy esbecy, ani ci, co przyszli.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy