Co zostało po dziadku

Autor: Andrzej Dryszel | 3 lipca, 2000

Gospodarka rynkowa bez upadłości to jak chrześcijaństwo bez piekła

Rozmowa z Hanną Gronkiewicz-Waltz, prezesem Narodowego Banku Polskiego

– Pani prezes, nasze banki sprywatyzowano w wielkim pośpiechu, sprzedając je za około 5% globalnej sumy oszczędności w nich złożonych…
– Przypomina mi pan moją rozmowę z Wałęsą, który też mówił o prywatyzowaniu za bezcen. Powiedziałam: “Panie prezydencie, ja mam w piwnicy czarno-biały telewizor, ale dobrze działa i jest w niezłym stanie. Nie chcę go oddawać za darmo, jednak chętnie sprzedam panu za złotówkę”. A on mówi: “Ja nawet i za darmo bym nie wziął, bo też mam taki w piwnicy”. Trzeba się pogodzić z tym, że cenę ustala rynek. Nabywcy polskich banków muszą bardzo dużo zainwestować, głównie w informatykę, która jest bardzo kosztowna. W PKO BP na inwestycje informatyczne należy wydać ok. 100 mln dol. Kto ma wyłożyć te pieniądze? Do Polski weszły zachodnie banki z pierwszej ligi, gwarantujące bezpieczeństwo depozytów – i, jak wykazują ankiety, są dobrze oceniane przez naszych klientów. Potrzebujemy inwestycji zagranicznych w każdej dziedzinie. Irlandia właśnie dzięki temu podniosła poziom życia swoich obywateli. Taka jest rzeczywistość – zgadzam się, że czasem trudna do zaakceptowania emocjonalnie. Trudno, jesteśmy biednym krajem, dwie wojny, zadłużenie i centralne planowanie bardzo się temu przysłużyły. W Polsce nie było systematycznego gromadzenia kapitałów z pokolenia na pokolenie. Jeszcze w Krakowie można coś mieć po dziadku, ale w Warszawie już raczej nie.

– Dlaczego jednak w Polsce przez tyle lat nie powstała silna, krajowa grupa bankowa?
– Nie wszyscy chcą zrozumieć, że Polska nie miała kapitału, że w 90 roku mieliśmy 50 mld dol. długu i nie było pieniędzy nawet na rozpoczęcie przemian gospodarczych. Osiemnaście państw złożyło się na fundusz zabezpieczający reformę Balcerowicza. System bankowy zaczął się dopiero kształtować, z NBP wydzielano 9 banków komercyjnych. Już w chwili powstania przejęły one złe kredyty, bo spadł na nie cały bagaż gospodarki centralnie sterowanej. Musiały więc zostać dofinansowane, aby mogły się rozwijać. Ubolewam nad tym, że w Polsce nie ma jeszcze tak dużych kapitałów, które mogłyby wspierać rodzime banki. W Banku Współpracy Regionalnej udziałowcami były polskie firmy – CPN i Stalexport – ale nie chciały zaangażować większych środków, by pokryć jego straty. I w rezultacie BWR został przejęty przez Deutsche Bank. Mówiąc o zaangażowaniu kapitału zagranicznego w polskich bankach, musimy się porównywać nie z krajami o rozwiniętej gospodarce rynkowej, lecz z krajami, które podobnie jak Polska wyszły z gospodarki centralnie planowanej.

– Jak zatem postąpiono w innych krajach naszego regionu?
– Węgrzy wybrali drogę zbliżoną do naszej, tam udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym wynosi 70%. Czesi czekali, sądząc, że wszystko załatwi prywatyzacja kuponowa – i mają ponad 30% złych kredytów, tak jak my 7 lat temu. W Czechach początkowo próbowano prywatyzować sektor bankowy głównie z udziałem krajowego kapitału. Doprowadziło to do tego, że Czesi po raz czwarty musieli dokapitalizować swoje banki. Kapitał zagraniczny, wchodzący do czeskich banków, na pewno wzmocni je kapitałowo i da lepsze możliwości rozwoju. Gdyby w polskiej bankowości nie było inwestycji zagranicznych, to nasze największe przedsiębiorstwa od razu zapożyczyłyby się we Frankfurcie czy Londynie, bo polskie banki miałyby zbyt małe kapitały, żeby je kredytować. Wicepremier Kołodko powiedział mi kiedyś: “Wprowadziła pani takie wysokie stopy procentowe, że lepiej pożyczać we Francji”. Odpowiedziałam: “Pomimo wyższych stóp taniej jednak kosztowałoby pożyczanie w Polsce, bo 40% dochodu od tego kredytu bank z powrotem zapłaciłby do budżetu.

– Tyle że pożyczanie w Polsce coraz częściej oznacza branie kredytów w bankach, należących do właścicieli zagranicznych.
– Chodzi mi o to, żeby zatrzymać klientów w bankach, działających w Polsce i płacących podatki do naszego budżetu. W polskim sektorze bankowym będą redukcje pracowników. Wolę więc, żeby zarabiali bankowcy w Polsce i budżet Polski – a nie jakichś innych krajów.

– Gdyby jednak nasze banki połączyły siły, mogłyby stworzyć mocną grupę bankową z polskim kapitałem.
– Udział polskiego kapitału w bankowości mógłby być większy, gdyby od początku lat dziewięćdziesiątych rozpoczęto łączenie banków. W 1993 r., gdy Bank Handlowy i Bank Pekao S.A. jeszcze nie zostały sprywatyzowane, można było je połączyć podpisem jednego ministra. Wtedy Bank Handlowy nie musiałby wydawać tyle pieniędzy na utworzenie Handlobanku – swojej sieci detalicznej. Jest jednak czynnik ludzki, ambicjonalny, uniemożliwiający podobne fuzje – otóż prezesi polskich banków chcą działać na własną rękę i nie godzą się na to, by w wyniku fuzji zostać wiceprezesami. Każdy z nich chce być szefem. Nawet prezesi upadających banków spółdzielczych nie chcieli się łączyć, trzeba było stosować metody niemal siłowe, a oni poddawali się dopiero wtedy, gdy ich banki już zupełnie nie miały pieniędzy.

– Może nie trzeba było na początku, po wydzieleniu bankowości komercyjnej z NBP, tworzyć tylu banków. Nie byłoby potem problemu, jak je łączyć.
– Z perspektywy czasu widać, że wyłączenie aż dziewięciu banków z NBP było chyba błędem. Może wystarczyłoby utworzenie trzech? Gdyby w 1989 r. ówcześni decydenci posiadali obecną wiedzę, to pewnie zdecydowaliby inaczej, widząc, że na całym świecie banki zaczynają się łączyć. Jeszcze pięć lat temu nie było jednak takich tendencji, te wielkie fuzje światowe są efektem dwóch ostatnich lat. Nawet jednak dziś jest tyle banków z udziałem skarbu państwa – bezpośrednim lub pośrednim – że mogą się połączyć i stworzyć silną krajową grupę. Nie widzę jednak takiej woli w radach nadzorczych i u prezesów banków. Przeciwnie, planowane są kolejne podziały.

– W tak ważnych sprawach decydują więc osobiste interesy prezesów polskich banków. A wydawało się, że są to ludzie kompetentni, troszczący się i o interes kraju…
– Jak widać, nadmierny indywidualizm Polaków przejawia się w każdej dziedzinie życia. A czy w polityce nie widzi pan tych kłopotów z jednością? Gdyby wskazywać na różne cechy narodowe, to w Polsce, patrząc na naszą historię, na rozbiory, najbardziej widać właśnie brak jedności i podejmowanie nieśmiałych prób wspólnego działania dopiero wtedy, gdy przychodzi nieszczęście.

– W Polsce wdrażano plan konsolidacji naszego sektora bankowego. Nie doprowadził on jednak do stworzenia mocnej grupy bankowej.
– Gdyby był wdrażany odgórnie, może przyniósłby takie skutki, ale bankowość nie lubi oddziaływania administracyjnego. Działania konsolidacyjne napotkały na generalny opór prezesów naszych banków, szybko wyłączył się z nich Bank Handlowy – i sam się pośpiesznie sprywatyzował. A jak się robi błędy na samym początku, to potem już nie można uniknąć kolejnych problemów. Okazało się, że “czynnik ludzki” przeszkodził i w konsolidacji bankowości.

– A czy pani, jako prezes Narodowego Banku Polskiego, który ma przecież nadzorować funkcjonowanie naszego sektora bankowego, nie powinna się aktywniej włączyć w te działania konsolidacyjne?
– Absolutnie nie – ponieważ ja nie mam żadnych uprawnień do wymuszania jakichkolwiek kroków konsolidacyjnych. Wobec banków podejmujemy tylko działania zgodne z prawem bankowym.

– Ale przecież mogła pani zwracać uwagę na zagrożenia, płynące ze słabości i rozdrobnienia polskich banków.
– Jeśli mogłam – to korzystałam z tej możliwości. Apelowałam do posłów, żeby nie tworzyć jedenastu regionalnych banków spółdzielczych, skoro wystarczą cztery – nie usłuchano mnie. Górę wzięły ambicje partyjne. Miałam inną koncepcję uzdrawiania BGŻ-u – też nie przeszła. W prywatyzację banków raczej się nie wtrącam, bo wiem, jak trudne są to negocjacje. Opinia publiczna patrzy tylko na cenę, a przecież ważne są również zobowiązania inwestycyjne czy pakiety socjalne. Niech mi pan wierzy, że i w państwach zachodnich, takich jak Francja, Anglia, Austria, prywatyzacja banków zawsze była problemem politycznym.

– I przeprowadzano ją znacznie wolniej niż u nas, nawet przez dwadzieścia pięć lat…
– A i tak w państwach zachodnich były pretensje do tych, którzy prywatyzują banki. Dlatego właśnie tam trwało to czasem i ćwierć wieku, bo każdy się bał odpowiedzialności za skutki tej prywatyzacji. Wiadomo, że najlepiej nic nie robić, wtedy za nic się nie odpowiada.

– Może jednak chodzi o coś innego, może w tej Austrii, Anglii czy Francji po prostu rozumieją, że prywatyzacja banków nie jest procesem, z którym należy się spieszyć?
– Niewiele im przyszło z tego, że opóźniali prywatyzację. Banki francuskie, angielskie czy austriackie wcale nie stały się przez to mocniejsze. Wiele z nich już w niedalekiej przyszłości może zostać przejętych przez potężnych konkurentów zagranicznych.

– U nas przy prywatyzacji zawsze szuka się inwestora strategicznego, który przejmuje oczywiście pełną kontrolę nad bankiem. Czy nie lepiej, gdy w jednym banku są kapitały wielu podmiotów zagranicznych?
– Nie, bo inwestor strategiczny gwarantuje pewną stabilność funkcjonowania. A na obecnym etapie rozwoju, w Polsce banki są niewielkie w porównaniu z bankami działającymi w Unii Europejskiej. Jeden dominujący inwestor najlepiej zapewni dokapitalizowanie banku, bo to należy przecież do jego obowiązków.

– Czy naprawdę nie ma jakichkolwiek zagrożeń w tym, że nasze banki przeszły w ręce zagraniczne? Szef Katedry Bankowości Szkoły Głównej Handlowej, prof. Władysław Jaworski, uważa, że może to mieć niekorzystne skutki dla naszej suwerenności ekonomicznej. Nasze banki stają się oddziałami banków zagranicznych. I wcale nie jest tak, że kapitał nie ma ojczyzny.
– Nie zgadzam się z tym poglądem. Gdyby decydowały tylko względy narodowe, to kapitalizm już by zbankrutował. Różni zagraniczni politycy, z którymi rozmawiam, mówią tak: Co my mamy za pożytek z naszych banków, które nie płacą u nas podatków, bo inwestują w Polsce, potem inwestują w Rosji, potem tracą w Rosji, a potem muszą odbudowywać kapitały? Jak pan widzi, punkty widzenia są różne. Zresztą banki działające w Polsce również inwestują za granicą, np. Kredyt Bank działa na Litwie. W tym kraju także brakuje własnego kapitału, a mówiąc szczerze, kto będzie życzliwszy wobec Litwinów niż my, z pewnym naszym poczuciem winy wobec nich.

– Myśli pani, że to samo można powiedzieć w odniesieniu do naszego zachodniego sąsiada: Kto będzie życzliwszy wobec Polaków niż Niemcy?
– Po zakupie akcji Banku Handlowego pierwsze miejsce zajmuje kapitał amerykański. Z punktu widzenia naszej obecności w Unii Europejskiej Niemcy są jednak na pewno bardziej nam przychylni niż niektóre inne państwa. W każdym razie nie widzę niebezpieczeństw w tym, że zachodnie banki inwestują w Polsce – i uważam, że w należyty sposób bronię interesu narodowego, który w mojej definicji jest może nieco inny niż w potocznym rozumieniu. Dla mnie obrona interesu narodowego to w długim okresie dążenie do godnego życia Polaków. Podkreślam – w długim okresie, a nie tymczasowo, jak za czasów Edwarda Gierka, którego wszyscy niby tak dobrze wspominają!

– Tak mówią rozmaite badania opinii publicznej.
– Ja też mogę powiedzieć: to były piękne lata – na tej zasadzie, że dostałam wtedy pierwsze mieszkanie. Natomiast jakby zapytać mojego tatę, co najlepiej wspomina, to pewnie odpowie, że lata okupacji. Trudno uznać, iż obiektywnie były to dobre czasy, ale on wtedy był młody. Niewątpliwie, za Gierka ludziom się poprawiło, jednak tylko na jakiś czas, a teraz musimy spłacać kredyty z tamtych lat… Wszystkie państwa, które były biedne i otworzyły się na kapitał zagraniczny, wyraźnie poprawiły poziom życia obywateli. Nie trzeba się bać zachodnich inwestycji. Musimy się jednak uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć – tak, by zachodni inwestorzy nabrali przekonania, że z zagranicznymi menedżerami muszą tylko tracić, zaś zarabiać mogą wyłącznie z polską kadrą – czyli specjalistami, znającymi nasz rynek i ludzi. To takie moje przesłanie, jako nauczyciela akademickiego.

– Czeka nas prywatyzacja PKO BP. Czy rzeczywiście nasze państwo powinno sprzedać swój największy bank?
– Trudno uznać, że dotychczasowy właściciel okazał się dobry, skoro przez tyle lat nie dokapitalizował swego banku. PKO BP ma nadal kredyty sprzed 1989 r., które doprowadziły go do strat i konieczności wdrożenia programu naprawczego. Państwo jako właściciel nie najlepiej się więc spisuje. Jeszcze nie ma koncepcji prywatyzacji PKO BP, będzie to na pewno najtrudniejsza taka operacja w naszym sektorze bankowym.

– Kiedyś wspomniała pani, że nie jest pani zwolenniczką przesadnie mocnego złotego. Czy teraz, po upłynnieniu kursu, sytuacja według pani kształtuje się prawidłowo?
– Wprowadzenie płynnego kursu jest konsekwencją strategii przyjętej przez Radę Polityki Pieniężnej. Nie przewidujemy interweniowania na rynku pieniężnym. Inwestorzy muszą więc sami podejmować ryzyko i liczyć się z tym, że jak złoty jest za mocny, to kurs może spaść, z czym właśnie ostatnio mieliśmy do czynienia. Trudno natomiast wyrażać zadowolenie z szybkiego spadku kursu złotego. Słabszy pieniądz generuje inflację. Często powtarza się, że niski kurs jest dobry dla eksporterów. Struktura polskiego eksportu jest jednak tak kapitałochłonna i pracochłonna – nie tylko w porównaniu z państwami Unii Europejskiej, do której chcemy zmierzać, ale także i np. Czechami czy Węgrami – że niski kurs niewiele tu pomoże. Żeby nasze produkty mogły być konkurencyjne, konieczna jest stała obniżka kosztów wytwarzania.

– Koszty mamy wprawdzie wysokie, ale niekiedy się powtarza, że posiadamy rozmaite cenne wartości duchowe, jakie możemy wnieść do tej zmaterializowanej Unii Europejskiej.
– Nie przesadzajmy. Uważam, że takie windowanie własnego znaczenia jest nieskromne i graniczy z pychą. Każdy naród przez swą odmienną tożsamość wnosi coś nowego do Unii Europejskiej, co innego Niemcy, co innego Grecy czy Portugalczycy. Przestrzegałabym jednak przed tym tworzeniem wizerunku Polski jako Mesjasza Narodów i budowaniem przeświadczenia, że my na pewno damy Unii coś wyjątkowego i nietypowego.

– Może damy. W końcu rządzi ugrupowanie polityczne, które względy moralne i etyczne podobno stawia wysoko.
– Przynależność do konkretnego ugrupowania nie wystawia świadectwa moralności i nie oznacza tego, że ktoś zachowuje się etycznie. Każdego człowieka należy oceniać w miarę indywidualnie. Wszystkie ugrupowania niosą na sobie bagaż przeszłości. Większość ludzi w Polsce, niezależnie od tego, czy byli za czy przeciw komunizmowi, ma w sobie element homo sovieticus. Żyli w systemie, w którym wiele rzeczy trzeba było “załatwiać” (nawet bilet na ferie do Rabki, wiem, bo sama jeździłam z dzieckiem), oczekują dużo od państwa.
To także kwestia wychowania w rodzinie, katechizacji, odpowiednich doświadczeń i nawyków. Jeżeli ktoś nie wyniósł ich z domu, ze szkoły, to w partii już się nie zmieni na lepsze. Człowiek, który twierdzi, że sumienie niczego mu nie wyrzuca, powinien się zreflektować, czy przypadkiem nie ma, jak to nazywa katechizm, zbyt szerokiego sumienia.

– Co uważa pani za największe zagrożenie dla naszej ekonomiki?
– Obawiam się o budżet na rok 2001, rok wyborczy. Ten budżet musi być bardzo zdyscyplinowany, niezależnie od tego, kto ma rządzić. Cztery lata temu, w poprzednim roku wyborczym, budżet miał za duży deficyt, tylko że szczęśliwie minister finansów Marek Belka wykazał się pewną przytomnością umysłu i deficytu budżetowego nie zrealizował. Uważam, że rozmaite przetargi przy konstruowaniu przyszłorocznego budżetu to zagrożenie numer jeden. Chciałabym też, żeby deficyt obrotów bieżących wreszcie przestał rosnąć, bo to utrudnia nam zwalczanie inflacji. Wprawdzie ekonomiści dyskutują, czy za każdą cenę z nią walczyć, czy też godzić się na pewną inflację, ale i szybszy wzrost koniunktury gospodarczej, jednak ta dyskusja mnie nie dotyczy. Naszym, zapisanym w Konstytucji i ustawie, celem działania jest stabilność cen – i za to odpowiadam.

– Ważna jest i stabilność naszego systemu bankowego. Czy po upadłości Banku Staropolskiego nie grożą nam podobne niespodzianki?
– Było to bolesne doświadczenie, ale, jak ktoś słusznie powiedział, gospodarka rynkowa bez upadłości to jak chrześcijaństwo bez piekła. Ze swej strony mogę tylko poradzić, by ludzie trzymali swe oszczędności w różnych bankach. Ja sama tak robię. Mam obligacje i depozyty w trzech bankach.