Państwu z własną walutą nie może zabraknąć pieniędzy, a Polska nie stanie się „drugą Grecją”
Fiat Money
Obrazisz się, jak nazwę cię trollem?
– Nie obrażę się. Trolling to forma, nie tylko treść. A moja forma to trolling. I fakt – spędzam na nim sporo czasu.
A kim poza tym jesteś?
– Studiowałem fizykę i ekonomię. Na SGH, w Polsce, wyobraź sobie. I już wtedy czułem, że ekonomia to nie jest nauka. Kontrast z fizyką był wprost katastrofalny. Fizyka ma wszystko policzone do dziesiątego miejsca po przecinku. W ekonomii szczytem osiągnięć dla niektórych jest narysować niczym niepodparty wykresik z dwiema przecinającymi się kreskami. Tym bardziej w latach 90. Rzuciłem to, wyjechałem do USA, skończyłem doktorat z fizyki i dostałem pracę jako quant…
Czyli kto?
– Człowiek od liczb. Zajmuję się wyceną transakcji, których końcowa wartość zależy od skomplikowanej formuły, czasami zawierającej wiele indeksów bądź cen: od stóp procentowych, przez ceny metali, energii, po ceny żywności.
A w Polsce też miałeś odwagę pyskować wykładowcom?
– Nie, co ty. To było zakuj-zdaj-zapomnij, a nie żadne dyskusje o paradygmatach. Jak działają finanse czy banki, także nikogo nie interesowało. Ważne było, żeby skończyć te studia, dostać papier i trafić do pracy w sektorze prywatnym. Ale wtedy nie było tak powszechnego internetu, dodatkowych lektur, a ja miałem inne zainteresowania niż pyskowanie wykładowcom na uczelni.
To kiedy połknąłeś czerwoną pigułkę i stwierdziłeś, że coś w tym wszystkim nie gra?
– Koło 2007 r., kiedy pracowałem w finansach i zaczęły się pojawiać sygnały, że dzieje się coś niedobrego. Ale wokoło wszyscy powtarzali: „Nie, to niemożliwe, system jest stabilny, wszystko jest w porządku”. A w 2008 r. trzasnęło. Wpisałem potem w wyszukiwarkę: „Kto przewidział kryzys?”. I to dopiero było szokujące odkrycie. Jest na świecie 100 tys. ekonomistów czy makroekonomistów. A kryzys przewidziało pięciu, z czego czterech z tzw. heterodoksyjnych szkół ekonomicznych. Czyli tych spoza głównego nurtu, który w Polsce i w USA wciąż pokazuje się jako tę „właściwą” ekonomię. Zacząłem czytać o tych pięciu, trafiłem na publikację prof. Steve’a Keena, a później na jego debatę z Billem Mitchellem, który reprezentował nurt MMT, modern monetary theory, czyli nowoczesnej teorii monetarnej. I to mnie dopiero zafascynowało…
Dlaczego?
– Zobaczyłem, że ci ludzie mają wszystko rozpisane. Każdą transakcję potrafią pokazać w precyzyjny sposób: temu ubyło, temu przybyło, ten jest winien, tak wygląda rachunek. I to mnie jako fizyka z wykształcenia przekonało. Pomyślałem: „OK, to jest coś więcej niż machanie rękami”. Nareszcie da się coś policzyć, wykazać, udowodnić.
Ludzie myślą, że krytycy Balcerowicza i głównego nurtu ekonomii to jacyś foliarze i antynaukowcy, a jest odwrotnie. To mainstream jest na poziomie średniowiecznej medycyny lub fizyki przed Galileuszem. Dużo mitów, wiary, zaklęć, a mało empirycznego sprawdzania hipotez i podważania niesprawdzających się założeń. Kryzys 2008 r. to pokazał. Nikt zajmujący się akademicką ekonomią nie był w stanie tego przewidzieć. I nie chodzi o to, że coś przegapili, nie! Ich modele po prostu nie pozwalały na dopuszczenie, że taki kryzys może się pojawić.
Mówisz, że ekonomiści nie zajmują się w ogóle nauką. Próbują jednak wykazać jakieś korelacje, tworzą modele i ekstrapolują wiedzę z danych, usiłują odnaleźć i opisać prawidłowości. To wszystko twoim zdaniem zaklęcia?
– Da się policzyć korelację wszystkiego ze wszystkim. Na przykład astrolodzy mierzą rzekomy wpływ położenia planet względem gwiazd na wydarzenia na Ziemi – mają całe tego tabele. Ale czy to jest nauka? Jak się nie ma właściwej teorii, to nie sposób zrozumieć rzeczywistości. Na pewno ekonomiści głównego nurtu sięgają w jakichś badaniach empirii, ale nienaukowe jest samo jądro ich teorii. Przez co cała dyscyplina przypomina bardziej paranaukę w rodzaju astrologii i próbę upartej obrony gotowego zestawu dogmatów.
Ale skoro ekonomia głównego nurtu nie różni się od astrologii, to dlaczego rządy państw na całym świecie powierzają ekonomistom decydowanie o sprawach najważniejszych – dobrobycie milionów, jeśli nie miliardów ludzi?
– W rzeczywistości politycy też nie zatrudniają ekonomistów, którzy wyciągają swoje wnioski z głównonurtowej teorii – bo ona jest do rządzenia w dużej mierze nieprzydatna. To zresztą już widać, bo odpowiedź na kryzys po covidzie była inna niż na kryzys z 2008 r. – nie było żadnych wezwań do cięć, oszczędności, obaw o bankructwo państw. Pieniądze po prostu się znalazły.
A teraz jest inflacja i każdy uważa to za dowód słuszności swojej teorii. Neoliberałowie krzyczą: „Ostrzegaliśmy przed drukowaniem pieniędzy, teraz macie tego skutki!”. I co, nie mieli racji? Były duże wydatki, a teraz jest inflacja.
– A jest dokładnie odwrotnie! My, czyli zwolennicy szkoły typu MMT i innych heterodoksyjnych nurtów, cały czas mówiliśmy, że to nie pozyskanie pieniędzy przez rząd jest ograniczeniem, lecz jest nim inflacja. Pieniędzy nie może być „za mało”, może być ewentualnie „za dużo”. Rząd może wydać dowolną ilość pieniędzy, o jakiej zadecyduje parlament. Nigdy nie może być zaś tak, że rząd chce wydać jakieś pieniądze – a ich nie ma, brakuje „inwestorów”, nie ma chętnych, by pożyczyć. Nie ma takiego mechanizmu.
Spór nie dotyczy więc tego, czy „zabraknie pieniędzy”, bo widzimy, że nie zabraknie. Spieramy się o to, skąd się wzięła inflacja. Mainstream próbuje ratować twarz, zrzucając winę za inflację na „drukowanie pieniędzy” – i udaje, że nie widzi innych jej przyczyn, takich jak przy każdej wojnie czy kryzysie skutkującym przesunięciem popytu.
Mieszkasz sobie w USA, masz udaną karierę zawodową, pewnie zarabiasz nie najgorsze pieniądze. Mimo to chce ci się poświęcać masę czasu na siedzenie w internecie i dokuczanie polskim prowincjonalnym liberałom. Mnie to fascynuje – po co ktoś to robi? Po co ty to robisz?
– Chyba trochę ze złości. Ze zniecierpliwienia i oczekiwania wyższych standardów. Pewne rzeczy powinny być oczywiste, szczególnie po 2008 r., a już na pewno po 2020 r. A Polakom tłucze się do głowy zupełnie bezkarnie nonsensy sprzeczne z podstawową rachunkowością. W polityce trochę jak w akademii – starzy nie chcą się przyznać, że ich teorie nie miały sensu, ale jest już za późno, żeby zacząć im zaprzeczać.
A ja uważam, że Polacy zasługują na więcej. I tak wsiąkłem w polski Twitter – mam 15 wolnych minut w pracy, to postuję. Ale nie uważam tego za wielką misję cywilizacyjną. Przecież przez większość czasu to jest – jak to się po polsku mówi? – „wołanie na puszczy”.
„Polacy zasługują na więcej” – co to znaczy?
– Pewne rzeczy powinny być oczywiste. Ludzie powinni wiedzieć choćby, jak działają odsetki od obligacji, czyli od długu. W państwie z własną walutą odsetki znajdują się pod całkowitą kontrolą banku centralnego i ich wysokość nie jest w żaden sposób miarą „zaufania inwestorów” czy „ryzyka bankructwa”. To jest projekcja sytuacji gospodarstwa domowego na państwo, które kreuje pieniądz – a przecież państwo nie jest jak rodzina z kredytem, która, jak nie zapłaci raty, to zostanie eksmitowana z mieszkania albo zbankrutuje. To tak nie działa; państwo tworzy pieniądze, rodzina nie. To jest podstawowa różnica, a bzdury o tym, że państwu zabraknie pieniędzy, powtarzają w polskich telewizorach nawet ekonomiści. A ja jestem człowiek prostolinijny – krew mi się gotuje, jak to słyszę.
Słyszysz, że Polska będzie drugą Grecją, i co?
– Kiedyś liczyłem, że ludzi da się wyedukować. Dziś po prostu popijam szampana i walę te tweety jeden za drugim. Trolluję i nawołuję na puszczy.
Polska nie będzie drugą Grecją. Ludzie przegapili to, ale w 2020 r., jak wszystko się waliło i paliło, nawet Grecja płaciła 1% odsetek od długu. Dlaczego? Bo ich wysokość reguluje bank centralny – w tym przypadku Europejski Bank Centralny. Ale o tym się nie mówi, bo trzeba by wtedy powiedzieć, że te decyzje, ten sztucznie wytworzony w 2011 r. kryzys odpowiada za setki samobójstw i rozpad rodzin, nędzę emerytów i młodego pokolenia, okaleczenie tego społeczeństwa na dekady. A wszystko po to, żeby wymusić na Grecji cięcia budżetowe.
I Europejski Bank Centralny mógł tak po prostu Grecję uratować, tylko nie chciał?
– Mógłby. I zrobił to w 2020 r., ale nie w 2011. Wystarczyłoby ogłosić, że nie pozwoli wycenie obligacji przekroczyć pewnego pułapu i koniec. Dlaczego nie może tak zrobić, skoro to samo może brytyjski czy japoński bank centralny? W trakcie II wojny światowej Wielka Brytania płaciła przez 10 lat zero albo 1% odsetek. Więc trzymając się tej metafory z gospodarstwem domowym – twój dom jest napadany, płonie, lecą ci bomby na głowę, a banki udzielają ci cały czas kredytu na 0%? Wiadomo, że nie. Tym się różni gospodarstwo domowe od państwa. Ludzie nawet w finansach do dzisiaj tego nie rozumieją.
Czego nie rozumieją?
– Ludziom nie mieści się w głowie, że obligacje – czyli dług publiczny – zawsze znajdą nabywcę. Nawet jeśli zwrot z obligacji to 7%, a inflacja to np. 10%. Jak to możliwe? System bankowy to system zamknięty: wszystkie rezerwy międzybankowe, także PLN, to są liczby na arkuszu kalkulacyjnym banku centralnego. W momencie, w którym rząd wydaje więcej i tworzy się deficyt, tych rezerw międzybankowych przybywa. I banki nie są w stanie się ich pozbyć – mogą kupować waluty, złoto, inne aktywa – ale cały czas rezerwy PLN są przesuwane między jednym bankiem a drugim. Ich nie ubywa. Jedyny sposób na pozbycie się tych nadmiarowych rezerw to kupienie obligacji w tej samej walucie od swojego rządu. I temu służy sprzedaż obligacji – usunięciu nadmiarowych rezerw z systemu bankowego. Ale nawet ludzie z finansów tego nie rozumieją. Dodam, że to nie jest moje odkrycie. Ja tłumaczę tylko mechanizm wyjaśniony przez twórcę MMT Warrena Moslera, który zjadł zęby na handlu obligacjami.
Eksperci, ministrowie, ekonomiści w Polsce tego nie rozumieją?
– Ludzie z piedestału są postrzegani, jakby mieli nie wiadomo jaką wiedzę, choć w rzeczywistości to często zwyczajni ideolodzy. Zacząłem się przyglądać np. różnym prognozom czy przepowiedniom Leszka Balcerowicza. I nie chodzi wyłącznie o to, że one się nie sprawdzają – sprawdza się ich przeciwieństwo. Gdy mówi, że będzie załamanie gospodarcze, to jest wzrost. Gdy mówi, że będzie spowolnienie, to rozwój gospodarczy przyśpiesza. Gdy mówi, że ludzie odejdą z pracy, bo jest socjal, to w rzeczywistości przybywa miejsc pracy i Polska ma historycznie niskie bezrobocie. Dlaczego tak jest? Bo jego teoria jest błędna. Nie atakuję go osobiście, ale on jest pewnym symbolem tej mylnej teorii.
Nie atakujesz ludzi personalnie?
– Atakuję takich ludzi jak Izabela Leszczyna czy Andrzej Rzońca, ale tylko dlatego, że oni są znani i lubią sobie pogadać głupoty.
Ale Balcerowicz mówił w 2019 r., że będzie inflacja.
– Pewnie mówił tak co roku. W rzeczywistości w 2020 r. mimo rekordowych deficytów (czyli dolewania pieniędzy do gospodarki) inflacja wszędzie spadła, a w 2021 r. była bardzo dobrze skorelowana ze wzrostem. Jest coś takiego jak inflacja producencka i jest szokująco duża korelacja między tym, jak ona wzrasta w krajach tak różnych jak Chiny, Niemcy, Polska, USA. Dlaczego? Bo gdy ropa drożeje dla Chińczyków, to drożeje również dla Polaków i Amerykanów. Jeśli drożeją plastiki, metale, żywność, to one drożeją dla wszystkich. To potem może różnie się przekładać na inflację konsumencką, bo jedne kraje zużywają więcej energii na jednostkę PKB, różne społeczeństwa różne rzeczy jedzą itd., ale i tak korelacja między inflacją w tych krajach jest bardzo wysoka.
I rzeczywiście w naszej części Europy ta inflacja konsumencka nieznacznie odbiła już w 2019 r., ale tak naprawdę zaczęła się wszędzie dopiero po tym, jak pojawił się efekt lockdownów, zablokowania portów, przestojów w dostawach i handlu itd. A ta inflacja i tak jest bardziej skomplikowana niż wszystkie znane nam podobne kryzysy, bo do tego doszła wojna. Nie mamy więc do czynienia z tylko putinflacją, bo to jest bardziej skomplikowane, ale na pewno też nie wywołała inflacji polityka socjalna rządu PiS czy 500+.
A opozycja ci powie, że właśnie tak, bo mamy nieodpowiedzialnego prezesa banku centralnego.
– A to fakt, że prezes Glapiński potrafi powiedzieć coś nieodpowiedzialnego i komunikacja NBP leży. Ale jak tylko spojrzysz, co się dzieje w naszej części Europy, to stwierdzisz, że nie ma to wielkiego wpływu – podobnie jak nie ma wpływu posiadanie lub nieposiadanie euro. Inflacja podąża w Europie Wschodniej za cenami energii i widać to także po krajach regionu, które mają euro. Weźmy Estonię, gdzie nie mają Glapińskiego, mają euro i jednocześnie najwyższą inflację w Europie.
A może trzeba było szybciej podnosić stopy procentowe?
– Ale to również można nałożyć na wykres inflacji w Europie i prędko się zobaczy, że nie ma żadnej korelacji między wysokością stóp a poziomem czy zmianami poziomu inflacji. Na ostateczną wysokość inflacji, jak widzimy, nie wpływa poziom stóp procentowych, długu publicznego czy posiadanie waluty euro. W strefie euro są kraje z najwyższą i najniższą inflacją w Europie. Jeśli przyczyną inflacji jest lockdown w Chinach i to, że z portu w Szanghaju nie wychodzą statki – to jak miałoby temu zaradzić manipulowanie stopami procentowymi przez Czechów?
Ty na to wszystko proponujesz teorię zwaną MMT. O co w tym chodzi?
– Modern monetary theory przekonuje, że pieniądze są narzędziem polityki publicznej. Tak jak armia, system ochrony zdrowia czy poczta są narzędziami w rękach państwa i społeczeństwa. Państwo emituje pieniądze, tak mówi konstytucja, a nie „odbiera je” podatnikom, jak wierzą niektórzy. Jeśli ktoś wątpi, niech wyciągnie banknot z portfela i sobie sprawdzi – jest tam napisane, kto go wyemitował, jest nawet podpis szefa banku centralnego. Pieniądze są od państwa. I teraz trzeba sobie zadać pytanie: skoro to państwo drukuje własne pieniądze, to jak może zbankrutować?
No jak?
– Skoro wiemy, że państwu nie mogą się skończyć pieniądze, to znaczy, że państwo samo decyduje, ile ich wyda. Jeśli ilość pieniędzy nie jest ograniczeniem, to musi nim być coś innego – np. groźba hiperinflacji. Dlatego polityką powinno kierować zrozumienie prawdziwych, a nie fikcyjnych ograniczeń.
Dlaczego zatem, skoro bank centralny może wydrukować pieniądze w nieograniczonej ilości, Polska zwyczajnie nie wydrukuje pieniędzy koniecznych na kupno czołgów i samolotów za bilion?
– Jest kilka powodów. Pieniędzy rzeczywiście nie zabraknie, ale może zabraknąć zasobów realnych. Jeśli np. Polska stwierdzi, że do 2025 r. chce mieć bazę na Księżycu, a to będzie kosztowało trylion złotych, to może się okazać, że nie ma dość pracowników, mocy wytwórczych czy surowców, żeby to było możliwe. Drukując tyle pieniędzy, nie uda się więc zbudować bazy na Księżycu, a jedynie wywołać inflację. Czyli ograniczeniem międzyplanetarnych marzeń Polski jest nie brak pieniędzy, tylko brak realnych zasobów.
Tak samo to działa nawet bez planów podboju kosmosu. Oczywiście te rozważania odnoszą się wyłącznie do wydatków we własnej walucie. Zbrojenia mogą być groźne dla gospodarki, bo najczęściej odbywają się poprzez wydatki w obcej walucie i nie zwiększają mocy produkcyjnej rodzimej gospodarki. Dług w obcej walucie z powrotem stawia gospodarkę w pozycji gospodarstwa domowego – jest winna pieniądze, których nie emituje! Zaciąganie długu w obcej walucie to jedyny mechanizm, który może postawić Polskę w sytuacji „drugiej Grecji”.
Czyli jedynym ograniczeniem dla drukowania pieniędzy jest potencjał realnej gospodarki, a nie chociażby limit długu zapisany w konstytucji?
– Oczywiście. Gdybyśmy umieli zbudować bazę na Księżycu, mieli inżynierów, rakiety, surowce i paliwo – to nie ma żadnej granicy dla możliwości sfinansowania podobnego projektu. Nie może nam zabraknąć PLN.
Ale to znaczy, że nie ma żadnego poziomu długu, który jest niebezpieczny, i może on rosnąć bez ograniczeń?
– We własnej walucie w zasadzie tak. Limitem jest zapotrzebowanie na pieniądz: jak ono rośnie, to rosnąć może i dług. Co nie oznacza, że nie można w polityce wydatkowej popełnić kosztownych błędów. Można wydać za dużo pieniędzy w sposób, który nie koresponduje z wydajnością gospodarki, i w ten sposób doprowadzić do kłopotów. Ale kryzys długu będzie wtedy i tak tylko symptomem. Mimo głupiej polityki pieniądze się nie skończą, a obligacje i tak będzie można dalej sprzedać. Ryzyko jest raczej takie, że wybuchnie wysoka inflacja, np. na skutek silnego spadku kursu rodzimej waluty. Ale nie ma ryzyka, że są pracownicy, są moce wytwórcze, jest wola pracy, a z powodu długu nie można nic zrobić.
A czy państwo polskie prowadzi politykę mądrze, czy głupio? Skoro powiedziałeś, że tylko to jest ryzykiem.
– Nie chcę wdawać się w ocenę polityki państwa, choć ludzie rzeczywiście zarzucają mi, że jestem jakimś zagorzałym zwolennikiem PiS. PiS mi zwisa, prawdę mówiąc. Fakty są takie: dług w Polsce nie jest ani za duży, ani za mały – a limit długu jest niepotrzebny, bo przez niego teraz trzeba ten próg zadłużenia obchodzić i upychać to po różnych funduszach. Bezrobocie jest bardzo małe, a inflacja – co mówiłem wcześniej – taka sama jak w krajach o podobnym zapotrzebowaniu energetycznym w regionie. Nie widzę jakichś rażących zaniedbań w polityce finansowej rządu. Natomiast są zaniechania w polityce realnej: buduje się za mało mieszkań, szkoli za mało lekarzy, kuleje transport publiczny itd.
Co uznasz za swój sukces?
– Jak na polskim Twitterze pod wpisami Balcerowicza, Dudka czy innych FOR-owców zaczną się pojawiać sensowne odpowiedzi polskich komentatorów, uznam, że nie mam już nic do dodania w tym temacie. Coraz więcej ludzi rozumie, że to, co jest im serwowane w Polsce, to w dużej mierze propaganda. I zaczynają zadawać trudne pytania, samemu obalać mity, dawać odpór… Więc jak wreszcie przestanę słyszeć, że „Polska będzie drugą Grecją”, i jak propagandyści będą musieli wymyślić coś mocniejszego, to też będzie mój sukces.
Powiedziałeś, że jak trollujesz ludzi w Polsce, popijasz sobie szampana. To dobry szampan?
– Nie, tak naprawdę nie. Nie jestem jakimś libkiem, który musi za pomocą konsumpcji coś sobie udowadniać.
Fot. Twitter
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy