Prof. Zbigniew Religa: Intuicja jest lekarzowi potrzebna. A w polityce jest podobnie
Szkiełko i oko
– Czy ma pan intuicję?
– Chyba tak
– Jest bardziej potrzebna lekarzowi czy politykowi?
– Na pewno lekarzowi jest potrzebna. Chyba przez pierwsze dwadzieścia lat pracy zawodowej podpowiadała mi bardzo dużo. A w polityce jest podobnie.
– To intuicja kazała panu powiedzieć do wyborców na stadionie: „Słuchajcie, musimy zrobić wszystko, żeby Górnik był wielki”?
– Nie, to się wzięło raczej z poczucia wstydu, że mam mówić o polityce w takim miejscu. Ono nie nadawało się na kampanię. Ludzie tam przyszli oglądać mecz.
– To gdzie przydała się panu intuicja polityczna?
– Nie zdradzę przykładów, ale czasem ją wykorzystuję (uśmiecha się).
– A wykorzystywał ją pan przy diagnozowaniu pacjentów? Można przewidzieć na przykład, kto przeżyje operację?
– Tego do końca nigdy nie wiadomo. Czasem zdarzały się cuda. Pacjent, który według mnie musiał umrzeć, przeżywał – i odwrotnie. Jednak w większości wypadków można przewidzieć jego przyszłość.
– Po czym to się poznaje?
– Ja poznaję po oczach. W nich można wiele zobaczyć. Czy człowiek się poddaje, czy walczy o życie. Jeśli widzę pełną determinację, to ci ludzie przeżywają, niezależnie od tego, jak zły jest ich stan. A gdy pacjent jest zrezygnowany, to nawet jeśli operacja idzie gładko, on czasem z niewiadomych przyczyn umiera.
– Nie wierzy pan w cuda. Ale czy jako lekarz nie spotkał się pan z takimi sytuacjami, których nie da się wyjaśnić inaczej niż jako cud właśnie?
– Znam trzy przypadki, o których rzeczywiście muszę powiedzieć: cud. Z tym że to cud w cudzysłowie. Pierwszy zdarzył się w Szpitalu Wolskim. Mój ówczesny szef operował bardzo młodego człowieka, który miał ogromny nowotwór w brzuchu. Z powodów technicznych nie można było wyrzucić całego guza z ciała. Zostało kilka wycinków. Pacjentowi dawaliśmy sześć, może osiem miesięcy życia. Proszę sobie wyobrazić, że ten człowiek żyje do dzisiaj. Nie ma żadnych nowotworów, co zostało potwierdzone histologicznie. Ten \”cud\” tłumaczę sobie tak, że po wyrzuceniu guza układ odpornościowy pacjenta się zmobilizował i zwalczył resztki nowotworu. Miałem też dwa razy sytuację, że po operacji kardiochirurgicznej pacjent właściwie już umierał. I nagle, ni stąd, ni zowąd, jego stan zaczynał się poprawiać. Do dziś nie umiem znaleźć logicznego wytłumaczenia. Ale są to po prostu przypadki, których nie umiem wyjaśnić. W cuda jako takie nie wierzę.
– Zdarzało się panu modlić nad pacjentem na sali operacyjnej, kiedy było z nim już bardzo źle?
– Zdarzało mi się robić różne rzeczy. Chyba też modlić, nie wierząc w skuteczność modlitwy. Ale każda próba pomocy umierającemu pacjentowi, która mogłaby spowodować poprawę jego stanu, jest dobra.
– Czy tego typu prośby zostały kiedykolwiek wysłuchane?
– Jeśli mam być szczery, nie pamiętam czegoś takiego.
– A jak pan interpretuje opowieści ludzi, którzy przeżywali śmierć kliniczną i twierdzili, że widzieli światło, jasny tunel itp.?
– Miałem pacjenta, który to właśnie przeżył. Na kardiochirurgii często się zdarza, że chorzy nam „odpływają”, a potem wracają. I on rzeczywiście mówił o tunelu, o świetle na jego końcu. Sądzę, że to efekt jakichś wyładowań w mózgu, pewna reakcja, spowodowana procesem umierania.
– A oglądanie własnej śmierci?
– Nie, w coś takiego po prostu nie wierzę.
pod prąd partii
– W prasie PRL pojawiało się dość słynne zdjęcie pana z generałem Wojciechem Jaruzelskim, zrobione podczas ostatniego oficjalnego pochodu pierwszomajowego…
– Generała Jaruzelskiego postrzegam zupełnie inaczej niż politycy PiS.
– Czyli jak?
– Jeśli spojrzymy na wybory generała Jaruzelskiego i jednocześnie uświadomimy sobie, w jakich czasach żyliśmy, jakie były uwarunkowania zewnętrzne, to zobaczymy, że Polska była całkowicie uzależniona od Związku Radzieckiego. Sądzę, że wpływ na decyzję generała o wprowadzeniu stanu wojennego miały wydarzenia pięćdziesiątego szóstego roku na Węgrzech i sześćdziesiątego ósmego w Czechosłowacji. On lepiej niż inni wiedział, że Polska jest całkowicie uzależniona od decyzji zapadających w Moskwie. I dostosował się do tego w swoich działaniach. Oskarżanie go o kierowanie związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym od 27 marca 1980 r. do momentu zawieszenia stanu wojennego uważam za śmieszne i głupie. To jakiś absurd. Nie wierzę, że generałowi Jaruzelskiemu przyszłoby do głowy tworzyć jakąkolwiek grupę zbrojną, zwłaszcza dla swoich celów. Stan wojenny był moim zdaniem efektem jego głębokiego strachu przed interwencją wojsk radzieckich. Osądzając go, pamiętajmy, że był pod ich presją.
– Musiał pan chodzić na pochody pierwszomajowe?
– Jako szef instytutu powinienem był chodzić obowiązkowo. Ale nie chodziłem.
– Wystawiał pan sam sobie zwolnienia lekarskie?
– Nie, po prostu nie przychodziłem.
– Nie miał pan żadnych problemów?
– Skłamałbym, gdybym powiedział, że spotkała mnie jakaś przykrość z powodu „nieobecności”.
– Jak więc to się stało, że szedł pan w pochodzie obok Jaruzelskiego?
– Byłem tam na osobistą prośbę generała.
– Znał go pan?
– Spotkał się ze mną dwukrotnie na Śląsku. Pierwszy raz w szpitalu w Katowicach Ochojcu, kiedy zastopowano tę inwestycję, bo nie było pieniędzy na rozbudowę. Generał przyjechał, wizytował. A ja, jako człowiek odpowiedzialny za kadrę kardiochirurgiczną na Ochojcu, oprowadzałem go również po klinice. Pierwsze spotkanie nie zrobiło na mnie wrażenia. Później spotkaliśmy się w Zabrzu. W sumie do dziś nie wiem, dlaczego przedstawiłem mu trzy-, czteroletnią dziewczynkę po przeszczepie serca. I pamiętam to jak dziś: generał się rozpłakał. Po tym spotkaniu dostałem od niego bardzo osobisty list z prośbą o wzięcie udziału w pochodzie pierwszomajowym.
– Zgodził się pan tak od razu?
– Ależ skąd. Strasznie długo się wahałem, bo cała rodzina była przeciwna. Żona mi odradzała, koledzy mówili: nie idź.
– Ale poszedł pan.
– Trochę na przekór, skoro wszyscy mnie odwodzili. Czy żałuję tej decyzji? I tak, i nie. Niewątpliwie ludzie wypominają mi, że tam byłem. To rzecz zupełnie naturalna i oczywista. Ale ze względu na generała Jaruzelskiego nie żałuję.
– Machina propagandowa upadającego sytemu wykorzystała pana jednak…
– Tak. Zresztą mam poczucie, że byłem bardzo często wykorzystywany do celów propagandowych, mimo że ten system mi się nie podobał.
– Był pan osobą, którą władze mogły się pochwalić. Powiedzieć: może w kraju nie ma benzyny, mięsa i papierosów, ale za to mamy profesora Religę. Socjalistyczny kraj ma osiągnięcia w medycynie na światowym poziomie.
– Tak było i zgadzałem się na to. Musiałem się zgodzić, choćby po to, żeby wszyscy moi asystenci mogli wyjechać do Stanów Zjednoczonych na szkolenie. W życiu jest zawsze coś za coś.
– Rozmawiał pan o generale Jaruzelskim z Jarosławem Kaczyńskim i Lechem Kaczyńskim, gdy PiS miał pomysł, aby go zdegradować?
– Byłem i jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego pomysłu. Nie można osądzać generała bez refleksji historycznej. Polska nie była wolnym krajem, mogę się oczywiście mylić, ale sądzę, że on działał tak, aby rozwój kolejnych wypadków jak najmniej zaszkodził Polsce.
– Powiedział pan to premierowi Kaczyńskiemu?
– Nigdy na ten temat z Kaczyńskim nie rozmawiałem. Nasze dyskusje były wyłącznie merytoryczne, dotyczyły służby zdrowia, nie polityki.
– Tuż przed naszą rozmową w sejmie było głosowanie nad odebraniem emerytur esbekom oraz między innymi generałowi Jaruzelskiemu. Nie miał pan problemów z tym, jak zagłosować?
– Nie, ponieważ wiedziałem, że ta ustawa nie przejdzie. Oczywiście, niesprawiedliwość polega na tym, że esbecy, którzy inwigilowali opozycję, mają wysokie emerytury, a ich ofiary przymierają głodem. Jestem jednak przeciwny temu, żeby generała Jaruzelskiego wrzucać do jednego worka z tymi, którzy łamali ludziom charaktery.
– I jak pan to godzi z byciem członkiem klubu parlamentarnego PiS-u?
– Powiedzmy sobie szczerze: jest mnóstwo rzeczy w PiS-ie, z którymi się nie zgadzam. Po pierwsze, jestem patologicznym Europejczykiem.
– No właśnie, gdy toczyła się dyskusja, czy przyjąć traktat lizboński, pan wbrew stanowisku swojej partii popierał ten projekt z całego serca.
– Tak. A w 2003 roku gorąco apelowałem do Polaków, aby głosowali w referendum za przystąpieniem do Unii Europejskiej. Powtórzę raz jeszcze: przyszłość Polski widzę tylko w Europie. Tylko ona zapewni nam rozwój.
– Rozwój nauki?
– Rozwój wszystkiego. Gospodarki też. Chciałbym, żeby w Unii było jak w Stanach Zjednoczonych. Ten kraj tworzą ludzie pochodzący z różnych kultur, różnie myślący. Te wszystkie różnice stają się jednak nieważne, bo ci ludzie wspólnie tworzą Amerykę. Wierzę, że kiedyś, choć nie wiem, kiedy to nastąpi, ludzie w Europie nie będą się zastanawiali, czy ktoś jest Francuzem, Włochem czy Polakiem. Wszyscy po prostu będą się czuli Europejczykami. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, jak trudny jest to proces i że będzie to możliwe za kilkadziesiąt lat, a może i później.
– Marzy się panu Unia Europejska jako jeden wielki kraj?
– Tak. Jeden kraj bez granic, narodów, różnic etnicznych.
– Niech pan tego lepiej w PiS-ie nie mówi głośno.
– Już to mówiłem głośno. Wiem również, że na obecnym etapie jest to niemożliwe. Interesy narodowe przeważają nad ogólnoeuropejskimi. Przykładem tego niech będzie wiele zachowań Sarkozy\’ego i Merkel. Przypominam panu, że moje myślenie o Europie jako jednym kraju dotyczy odległej przyszłości.
– Jak pan czuje się w PiS-ie?
– Zaskoczę pana, ale w klubie PiS-u czuję się bardzo dobrze. Nie należę do partii, a więc nie biorę udziału w tych wszystkich naradach, dyskusjach i układaniu taktyki politycznej. W klubie jest bardzo dużo uczciwych, fantastycznych ludzi. Z wieloma jestem zaprzyjaźniony. Powiem szczerze, że kiedy przyglądam się niektórym członkom PO, to jestem szczęśliwy, że jestem z PiS-em.
– A kto nie powinien być w PiS-ie?
– A to nie moja sprawa.
– Nie bał się pan, że głosowanie nad traktatem lizbońskim będzie pożegnaniem z klubem?
– Było dla mnie jasne, że trzeba poprzeć traktat. To była już sprawa honoru. A jak postąpiłby PiS ze mną, to jest sprawa PiS-u, nie moja.
– A był pan gotów głosować przeciwko klubowi?
– Byłem zdecydowany głosować za traktatem, nawet gdyby została wprowadzona dyscyplina klubowa. Rozmawiałem wtedy z prezesem Kaczyńskim, który miał do mnie żal, że stawiam sprawę publicznie. Ale uspokoił mnie, mówiąc, że w końcu i tak poprzemy traktat lizboński. Prosił, żeby się nie denerwować.
Zbigniew Religa (1938-2009) – człowiek instytucja, nauczyciel co najmniej połowy kardiochirurgów w Polsce, autor pierwszego udanego przeszczepu serca. Propagator idei budowy polskiego sztucznego serca. Twórca najbardziej znanej w kraju Kliniki Kardiochirurgii w Zabrzu. A także polityk, kandydat na prezydenta i minister zdrowia. W wywiadzie-rzece, przeprowadzonym przez Jana Osieckiego – Zbigniew Religa. Człowiek z sercem w dłoni, wydanym nakładem oficyny Prószyński i S-ka – mówi o kulisach podejmowania wielu trudnych decyzji, i tych zawodowych, i tych życiowych, opowiada o wieloletniej walce z nowotworem i początkach kardiochirurgii w Polsce. Tłumaczy swoje polityczne wybory i przedstawia historię dr. Mirosława Garlickiego, zatrzymanego przez CBA.
Część dochodu ze sprzedaży książki, której fragmenty publikujemy, przeznaczona jest na rzecz Fundacji Rozwoju Kardiochirurgii w Zabrzu.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy