Dlaczego stawiamy na Stany Zjednoczone

Autor: Robert Walenciak | 7 listopada, 2004

Jakie mamy stosunki z Niemcami? Co się dzieje z Rosją? W którą stronę zmierza świat…

Prof. Adam Daniel Rotfeld, sekretarz stanu w MSZ
– Panie profesorze, w którą stronę zmierza świat? Po tragedii w Biesłanie mam wrażenie, że coś się zmieniło. Wiemy już, że silni nie są w stanie poradzić sobie ze słabymi, jeżeli są oni zdesperowani. Bo ani Izrael nie może poradzić sobie z Palestyńczykami, ani Ameryka z Irakiem, ani Rosja z Czeczenią. A jednocześnie, jakby na przekór, narastają wewnątrz krajów „silnych” tendencje niepokojące – wiara, że problemy najlepiej rozwiązywać siłą.
– Silne państwa są w stanie, stosunkowo niskim kosztem ludzkim i przy małych wydatkach, osiągnąć zwycięstwo wojskowe. Ale nie są w stanie poradzić sobie z problemami, które wymagają rozwiązania politycznego. Można też tę tezę sformułować inaczej: w dzisiejszych warunkach państwa dysponują ogromnymi i różnorodnymi środkami, ale nie zawsze są one adekwatne w odniesieniu do problemów, przed którymi stoją. Zwycięstwo wojskowe jest stosunkowo tanie i proste, ale potem na porządku dziennym staje najtrudniejsze pytanie: co należy zrobić w pierwszym dniu po tym zwycięstwie? Innymi słowy, nawet najsilniejsze państwa mają granice swojej potęgi, poza którymi jedynym skutecznym instrumentem działania są środki polityczne. I, po drugie, z reguły nawet największe mocarstwa nie są w stanie rozwiązywać problemów jak samotny szeryf, ale muszą szukać wsparcia społeczności międzynarodowej.
– Jaka płynie z tego nauka dla polskiej polityki zagranicznej?
– Oznacza to, że choć program, który Polska wyznaczyła sobie po 1989 r. – ułożenia stosunków z sąsiadami – sprawdził się, to nie wystarczyło, ponieważ polityka państw jest zmienna. Trzeba było znaleźć oparcie we wspólnotach. Polska osiągnęła to poprzez wejście do NATO, a potem przystąpienie do Unii Europejskiej. Daje to nam poczucie bezpieczeństwa, jakiego nie mieliśmy od wieluset lat.
Polska-Niemcy: spadek poprzednich pokoleń
– Patrząc z drugiej strony, stosunki z Niemcami mamy złe, stosunki z Francją również, Czechy, Węgry i Słowacja nie poparły nas w sprawie konstytucji europejskiej. Byliśmy sami. O stosunkach z Białorusią nie ma co mówić, o stosunkach z Rosją też…
– Jakieś sprawy do rozwiązania z sąsiadami będziemy mieli zawsze. Jak nie te, to inne. Bo życie składa się z problemów. I trzeba je rozwiązywać. Otóż życzyłbym naszemu państwu po I wojnie światowej i po II wojnie światowej, aby miało do czynienia z takimi problemami, jakie Polska ma dzisiaj. Tamte pokolenia byłyby szczęśliwe, gdyby ówczesna sytuacja Polski była taka, jaką mamy w 2004 r.
– Dlaczego?
– Bo jakkolwiek doszło do poważnego zadrażnienia w stosunkach polsko-niemieckich, jest to tylko zadrażnienie. To nie jest kryzys. Stosunki między rządami Polski a Niemiec są oparte na takim stopniu wzajemnego zaufania, jakiego nigdy między naszymi krajami nie było. Kanclerz Schröder i premier Belka, ministrowie SZ, Joschka Fischer i Włodzimierz Cimoszewicz, nie ulegli populizmowi i z poczuciem odpowiedzialności przeciwstawili się własnym środowiskom, szukając wspólnego wyjścia z sytuacji, którą pozostawiła im w spadku historia.
– Ten spadek to uznanie granicy na Odrze i Nysie, a jednocześnie pozostawienie otwartą sprawy poniemieckich majątków.
– Rzadko przypomina się u nas pełną dokumentację kolejnych układów, jakie Polska zawierała z Niemcami. Wszyscy czytali porozumienia o uznaniu granic i normalizacji, podpisane w grudniu 1970 r. i w latach następnych, ale niewiele osób zadało sobie trud, żeby przeczytać listy lub jednostronne deklaracje strony niemieckiej formułowane przez kolejnych ministrów spraw zagranicznych RFN. Stwierdzały one, że problemy prawne pozostają otwarte i strony trwają niezmiennie przy swoich stanowiskach. Dotyczyło to układu Władysława Gomułki i Józefa Cyrankiewicza z Willym Brandtem, porozumień Helmuta Schmidta z Edwardem Gierkiem, Helmuta Kohla z Tadeuszem Mazowieckim i kilku innych porozumień. Za każdym razem strona niemiecka powtarzała formułę, że stanowiska prawne stron pozostają niezmienne i że w wyniku układu „nikt nie traci praw, jakie przysługują mu zgodnie z ustawami obowiązującymi w RFN”. Innymi słowy, Niemcy świadomie i celowo pozostawiali pewne sprawy otwarte. I tylko nieliczni eksperci z zakresu prawa międzynarodowego wyrażali z tego powodu niepokój i stawiali pytanie – o co tu chodzi? Dla polityków i opinii publicznej najważniejsze było to, że, z jednej strony, jest polityczna wola poprawy stosunków, a z drugiej – że Niemcy potwierdzają trwały i niezmienny charakter granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Niektóre sprawy w niemieckiej interpretacji miały być definitywnie uregulowane w przyszłości.
– I ta przyszłość nadeszła?
– Zmieniły się radykalnie okoliczności. Polska przystąpiła do Unii. Natomiast w Niemczech odezwały się środowiska, które zaczęły – w trybie roszczeń indywidualnych obywateli, a nie państwa (bo państwo się od tego odcięło) – zgłaszać żądania rekompensat za utracone mienie. Środowiska te twierdzą, że państwo niemieckie nie może się zrzec roszczeń w ich imieniu. Że obywatel ma prawo dochodzić swoich praw. Wybuchło to teraz, ponieważ ci „ciągle wczorajsi” reprezentanci środowisk przesiedlonych, uznali, że jeżeli nie teraz, to nigdy. Polska bowiem znalazła się razem z Niemcami w tej samej przestrzeni prawnej, którą reguluje prawo UE. Rzecz polega jednak na tym, że tego prawo UE nie reguluje. To są problemy, które były do rozwiązania w związku z II wojną światową. Kanclerz Schröder miał odwagę to powiedzieć i zapowiedział, że Niemcy nie poprą tych żądań – nawet gdyby zostały one przedstawione przed sądami międzynarodowymi. Słowem, rządy Polski i Niemiec uznają, że te sprawy zostały raz na zawsze zamknięte.
– Rząd niemiecki chce to zamknąć?
– Zdecydowanie tak. Gerhard Schröder i Joschka Fischer wykazują nie tylko wiele dobrej woli, lecz dali świadectwo osobistego zaangażowania w tę sprawę. Uważają, że nowe pokolenie Polaków i Niemców powinno budować swoją przyszłość z przekonaniem, że stare problemy, a zwłaszcza roszczenia materialne, są zamknięte. Pokolenia XXI w. nie powinny być obciążone 60 lat po wojnie spuścizną i odpowiedzialnością materialną za nie swoje grzechy. To nieodpowiedzialne niemieckie głosy takich ludzi jak Rudi Pawelka czy Erika Steinbach budzą upiory przeszłości. W efekcie – jak mówi Pismo Święte – kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Dla poszukiwania wspólnego wyjścia z powstałej sytuacji powołano dwuosobową komisję prawników, których zadaniem jest wypracowanie rozwiązania zamykającego sprawę – miejmy nadzieję – w sposób ostateczny i definitywny.
W którą stronę zmierza Rosja?
– A czy taka dobra wola istnieje w stosunkach polsko-rosyjskich?
– Tu problem jest i bardziej złożony, i mniej. Z jednej strony, w Polsce jest wielu ludzi, którzy chcieliby bez przerwy Rosji coś doradzać. Byłbym ostatnim, który uznałby taką postawę za racjonalną. To nie znaczy, że nie ma podstaw do zadziwienia lub niepokoju.
– A co pana zadziwia?
– Kiedy uważnie słuchałem, a potem czytałem przemówienie prezydenta Putina z 4 września, zaskoczyło mnie, że mówił o tradycyjnych zagrożeniach: granice Rosji – mówił Putin – nie są chronione ani na wschodzie, ani na zachodzie. Nie wspomniał w ogóle o południu. A to tam – i tylko tam – powstają zagrożenia dla dzisiejszej Rosji. Pomyślałem, że ten, kto mu przygotował przemówienie, powinien zadać sobie pytanie, czy nie wpada w stary schemat myślowy. W koleiny przemówień Breżniewa i Czernienki. Dzisiaj Rosja jest nie tylko sygnatariuszem Aktu Stanowiącego z NATO z 1997 r., ale również dokumentu o „nowej jakości stosunków między NATO a Rosją” i stroną wspólnej Rady NATO-Rosja. Rosja ma dziś na Zachodzie tak życzliwych partnerów, jakich nie miała bodaj nigdy w swej historii, a nie wrogów… Zagrożenia rodzą się na Południu.
– Kaukaz, sprawy narodowościowe…
– Powstanie Szamila – imama Dagestanu i Czeczenii – przywódcy górskich ludów Kaukazu w ich wojnie przeciwko carskiej Rosji trwało ponad 60 lat. Po rewolucji – w czasie II wojny światowej – Stalin pogorszył sytuację, wywożąc wszystkich Czeczenów do Azji Środkowej i na Sybir. Oni wrócili, po śmierci Stalina, pod rządami Nikity Chruszczowa. Nowa Rosja miała szansę rozwiązania problemu, miałem wrażenie, że prezydent Borys Jelcyn był tego bliski, zwłaszcza po podpisaniu porozumienia w 1996 r. między gen. Lebiedziem a Maschadowem. Funkcjonowało to bardzo krótko. Obecny rząd rosyjski nie ma do Maschadowa zaufania.
– Czemu się dziwić?
– Spójrzmy na stosunki wewnątrzpolskie. Przecież gen. Wojciech Jaruzelski nie miał zaufania do Lecha Wałęsy ani Wałęsa do Jaruzelskiego. Ale realizm jednego i drugiego polegał na tym, że jakkolwiek widzieli oni swoje słabości i wady, wiedzieli również, że innego partnera do rozmów nie mają. Mam wrażenie, że z tym problemem boryka się dziś prezydent Władimir Putin. Tymczasem w swoim przemówieniu mówił, że rosyjski potencjał nuklearny „stoi niektórym kością w gardle” i chcą to zagrożenie usunąć. Terroryzm – mówił Putin – to „tylko instrument dla osiągnięcia tego celu.” No cóż, ten nuklearny potencjał jest dziś dla Rosji „kulą u nogi” – jest absolutnie nieadekwatny do potrzeb. Rosja nie może go użyć do rozwiązania problemu Czeczenii. Co więcej, ta broń staje się ogromnym obciążeniem, bo się starzeje i trzeba ją niszczyć. A Rosja nie ma na to środków. Dla zredukowania tej i innej broni masowego rażenia w Rosji świat wyasygnował astronomiczną sumę 20 mld dol. Z tego Stany Zjednoczone płacą połowę – 10 mld. Więc mówienie o tym, że komuś jest nie w smak to, co jest dla Rosji problemem i obciążeniem, świadczy o swego rodzaju dysonansie poznawczym. Wstrząs w Biesłanie spowodował, że powróciło przekonanie, jakoby Rosja była oblężoną twierdzą.
– Może w części społeczeństwa, ale chyba nie u przywódców.
– Z przemówienia prezydenta Putina przebija tęsknota za utraconym supermocarstwem: nasz kraj – mówił prezydent Rosji – miał niegdyś „najpotężniejszy system obrony swoich granic”; „żyjemy dzisiaj – po rozpadzie ogromnego mocarstwa, które okazało się niezdolne do życia w warunkach szybko zmieniającego się świata. Ale udało nam się zachować jądro tego giganta, jakim był ZSRR, i nazwaliśmy to nowe państwo Federacją Rosyjską. Żyjemy w warunkach zaostrzonych wewnętrznych konfliktów i sprzeczności międzyetnicznych, które dawniej były twardą ręką tłumione przez panującą ideologię. Przestaliśmy zwracać należytą uwagę na problemy obronności i bezpieczeństwa. Nie mogliśmy w sposób adekwatny reagować na te wszystkie procesy, które zachodzą w świecie, pokazaliśmy swoją słabość. A słabych biją”. Są to zbitki myślowe wzięte z czasów, które na szczęście mamy za sobą. Ten, kto pisał to przemówienie, nie dostrzegł istoty problemu. W dzisiejszych czasach to nie potencjał militarny stanowi o sile państwa, ale rządy prawa i potencjał ekonomiczny. Rosja ma – jak powiedziałem – problemy na południu. Kłopot polega na tym, że jakkolwiek Rosja jest w stanie stłumić każde powstanie, które tam wybuchnie, to nie rozwiąże tym istoty sprawy. Bo trwałe rozwiązanie może być tylko rozwiązaniem politycznym. To mówi Gorbaczow, to mówi były premier Czernomyrdin, to mówi Jelcyn. Myślę, że również prezydent Putin rozumuje w podobny sposób.
– Ja odczytałem to przemówienie trochę inaczej. Ono mnie nie zdziwiło. Sądzę, że Putin nie miał wyboru, musiał pokazać twardość, musiał się odwołać do głębokich sentymentów, bo tego wymagało od niego społeczeństwo rosyjskie, jego zaplecze. W takich sytuacjach przywódca musi być ze społeczeństwem. Więc było to przemówienie na użytek wewnętrzny. Spodziewam się, że Putin wykona teraz kilka ruchów twardych, by później, może za rok, zacząć szukać rozwiązań politycznych.
– Drugą część tego rozumowania przyjmuję. Życie zmusi przywódców Rosji do tego, żeby szukać rozwiązania politycznego. Nie zgadzam się natomiast, że społeczeństwo oczekiwało od niego takiej reakcji, czyli przypomnienia, kto w tym kraju rządzi. To było jasne już od pięciu lat. Kiedy prezydent Putin doszedł do władzy, przejął Rosję rozdygotaną, nieprzewidywalną. Unormował sytuację i świat przyjął to z wielką ulgą. Putin zdobył popularność w Rosji i bardzo duże uznanie wśród partnerów zachodnich. Putin miał i ma poparcie Rosjan.
Potęga i słabość Ameryki
– Panie ministrze, wielkie mocarstwa mają skłonność do wiary w działania siłowe. Dotyczy to także USA – mieliśmy te działania – i mamy klapę.
– Zgadzam się, że supermocarstwa mają często trudności w rozeznaniu małych problemów. Są to czasami sprawy drobne, wymagające pewnej finezji. To tak jakby ktoś, kto ma bardzo grube palce, zajmował się naprawą zegarka. Bertolt Brecht w 1953 r., po wybuchu powstania w Berlinie, napisał: mówią nam, iż naród nie dorósł do tego rządu (przypomnę, że w imieniu klasy robotniczej władze w NRD sprawowała Socjalistyczna Partia Jedności Niemiec). Więc, jeżeli naród nie dorósł – pisał Brecht – to niech rząd znajdzie sobie inny naród. Mówię o tym, ponieważ ani my, ani świat nie może sobie znaleźć innych Stanów Zjednoczonych, innej Rosji, innych Niemiec. Wszystkie te mocarstwa muszą sobie radzić z problemami, do których potrzebna jest finezja, precyzja, a my musimy radzić sobie z wielkimi mocarstwami.
– Jest w tej chwili sporo książek wieszczących schyłek USA, upadek roli tego światowego mocarstwa. Czy oparte jest to na realnych przesłankach, czy też są to prognozy ostrzegawcze?
– Pamięta pan zapewne książkę Paula Kennedy’ego o narodzinach i upadku mocarstw. Lata 90. i początek XXI w. są okresem dalszego wzrostu, a nie upadku potęgi amerykańskiej. Taka jest wymowa faktów: wielkość dochodu narodowego, ilość broni, udział w wydatkach świata na zbrojenia. Dziś jest to ponad 50% wojskowych wydatków świata. Nie można więc mówić o takiej potędze, że jest to mocarstwo w procesie upadku. Przeciwnie. Jest też druga strona medalu. Stany Zjednoczone doszły do pewnej granicy, poza którą dalszy wzrost militarny niewiele daje. Stany Zjednoczone są potężne, ale nie wszechmogące. Nawet największe mocarstwo ma ograniczenia.
– Paul Wolfowitz twierdził, że Stany Zjednoczone mogą zrobić wszystko. Np. „ułożyć” sobie Bliski Wschód tak, jak chcą.
– Jest kilka książek, do których przywiązuję większą wagę niż do tej niezbyt przemyślanej wypowiedzi. Joseph S. Nye opublikował przed dwoma laty „Paradoksy potęgi amerykańskiej”. Podtytuł tej książki brzmi: „Dlaczego największe mocarstwo świata nie może radzić sobie samo?”. Otóż nie może, ponieważ system międzynarodowy jest swoistą wspólnotą. Jeżeli żyje się w rodzinie, trzeba uwzględniać jej interesy. USA są słusznie uważane za przywódcę świata demokratycznego. Ale z przywódcami jest tak jak z kierownikami rozmaitych instytucji – nigdy nie są dobrymi szefami ludzie, którzy uważają, że wszystko wiedzą najlepiej i wszystko są w stanie zrobić sami. Dla wielkich mocarstw niezwykle ważne jest to, aby umiały słuchać mniejszych i kierować się zasadą powściągliwości.
Dlaczego stawiamy na USA?
– A co jest ważne dla takich państw jak Polska?
– Po pierwsze, optymalizowanie swoich bardzo ograniczonych możliwości. Po drugie, wyłączenie głównych spraw polityki zagranicznej z partyjnych przepychanek. Tak postępują Francuzi, Niemcy, Szwedzi i inne dojrzałe demokracje. W Polsce takie podejście sprawdzało się w ciągu minionych 15 lat. Polska powinna mieć też odpowiedź na pytania, które dziś rzadko sobie stawiamy: co robić, jeżeli nasz kraj znajdzie się w stanie zagrożenia? Skąd możemy oczekiwać pomocy? Na kogo możemy liczyć?
– Na NATO i Unię Europejską.
– Wielu uważa – często nie bez podstaw – że mamy dzisiaj do czynienia z nową sytuacją: Unia jeszcze nie może, a NATO już nie może. W związku z tym gwarantem bezpieczeństwa są i powinny być dla nas bliskie sojusznicze dwustronne stosunki z Amerykanami. Jednak USA tylko wtedy będą gwarantem naszego bezpieczeństwa, jeśli stworzymy sytuację moralnego zobowiązania i wymogu wzajemności. Tym można tłumaczyć naszą decyzję, aby nie pozostawiać Amerykanów w osamotnieniu. Jesteśmy lojalnymi sojusznikami – na dobre i na złe. To częściowa odpowiedź na pytanie o celowość naszego zaangażowania w Iraku.
– Wierzy pan, że w światowej polityce taka kategoria jak „moralne zobowiązanie” ma znaczenie?
– Stany Zjednoczone były jedynym mocarstwem, które bezinteresownie udzieliło Polsce pomocy po I wojnie światowej: „14 punktów” prezydenta Wilsona bezsprzecznie ułatwiło nam odzyskanie niepodległości. Zanim system stalinowski po II wojnie światowej przykręcił śrubę i uniemożliwił korzystanie z amerykańskiej pomocy w postaci UNRRA i wielu innych instytucji, miliony Polaków, w szczególności ludzi pozbawionych środków do życia, przetrwało dzięki tej pomocy. Była wreszcie pomoc w okresie „Solidarności” i w czasie transformacji: znaczna część polskiego zadłużenia została zredukowana przez instytucje międzynarodowe, Klub Paryski, Bank Światowy, dzięki Stanom Zjednoczonym, które, po pierwsze, same ten dług zredukowały, a po drugie, zachęciły do tego innych. Nasze zaangażowanie polityczno-wojskowe jest swoistą „polisą ubezpieczeniową”, byśmy mogli na Amerykanów liczyć w sytuacjach przyszłych i niepewnych. To ma sens. Jest jeszcze jeden moment, który ma znaczenie: wszystkie nasze nieszczęścia w przeszłości, wielkie wojny w Europie w XX w. były spowodowane narastaniem sprzeczności między mocarstwami naszego kontynentu. Wniosek, który Europa wyciągnęła po II wojnie światowej, był taki, że należy zapobiegać renacjonalizacji polityki bezpieczeństwa poszczególnych państw. Trzeba więc tworzyć wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony. Możemy jednak wyobrazić sobie sytuację, że w Europie z jakichś powodów dojdzie do powrotu rywalizacji, że skończy się obecny złoty okres.
– Dlaczego miałoby się to wydarzyć?
– Nacjonalizmy i wrogość między narodami z reguły wybuchają w wyniku kryzysów. Ich przyczyną może być np. załamanie koniunktury gospodarczej na świecie, kryzys demograficzny, energetyczny, brak wody lub inne nieszczęścia. W takich sytuacjach państwa z reguły zaczynają chować się w swoje skorupy. W efekcie może nastąpić powrót do narodowych polityk. Obecność Stanów Zjednoczonych w Europie i Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa Unii z pewnością zapobiegnie takiemu niebezpieczeństwu.
Wszystkie plagi świata
– Co zagraża światu? Światowy terroryzm? Państwa upadłe? Wielkie kryzysy?
– Ta kwestia była przedmiotem warszawskich obrad Panelu Wybitnych Osobistości powołanego przez sekretarza generalnego ONZ oraz grupy polskich i międzynarodowych uczonych. Spotkanie odbyło się w końcu maja br. Efektem był raport z Warszawy, który definiuje nowe wyzwania i nowe zagrożenia. W moim przekonaniu, najważniejszym wyzwaniem dla systemu bezpieczeństwa światowego jest kryzys instytucji państwa. Rzecz w tym, że cały system międzynarodowy opiera się na państwach. Tymczasem rośnie liczba państw słabych, upadłych i upadających. Jest ich ponad 60. Są to państwa, które nie są w stanie kontrolować rozwoju wypadków na swoich terytoriach. Tam właśnie bezkarnie rozwijają swoją kryminalną działalność międzynarodowe grupy i siatki terrorystyczne typu Al Kaidy.
– To 30% państw!
– Tak – ponad 60 na 191 państw! Drugim bardzo ważnym zagrożeniem jest zjawisko proliferacji technologii i materiałów rozszczepialnych do produkcji broni masowego rażenia, a także innych broni. Trzecim wyzwaniem jest fizyczne zagrożenie na masową skalę grup narodowych, etnicznych i religijnych – zwłaszcza tam, gdzie prześladowań wobec własnych obywateli dopuszcza się państwo. Sudan, Rwanda, Kambodża Czerwonych Khmerów to obszary masowych mordów i ludobójstwa. Czy społeczność międzynarodowa powinna się temu bezczynnie przyglądać? Wreszcie czwarte wyzwanie ma charakter globalny: epidemie i pandemie, takie jak AIDS, nowe cywilizacyjne wyzwania, zanieczyszczenie środowiska w skali globalnej, problemy ocieplenia i zmiany klimatu.
– A terroryzm?
– Globalny terroryzm jest swoistą chorobą nowotworową na organizmie współczesnego świata. Główne źródła dzisiejszych nieszczęść to niedostatek, głód, choroby, przepaść między światem biednych a bogatych. Myli się jednak ten, kto sądzi, że terroryzm zniknie wraz z ubóstwem. Globalny terroryzm jest przejawem bardziej złożonego zjawiska. Jest to ślepy, wręcz zbrodniczy protest, a zarazem próba zatrzymania procesów niejako zakodowanych w historii rozwoju ludzkości. Mam na myśli globalizację i modernizację. Oba te procesy są postrzegane w niektórych regionach jako zawłaszczanie ich świata, kultury i cywilizacji przez inny świat. Ludzie w regionie Zatoki Perskiej i Półwyspu Arabskiego żyli przez wieki w określony sposób, kultywowali głęboko zakorzenione zwyczaje i tradycje. Religia określała i określa ich sposób życia. Znaczna część tamtejszych społeczeństw – a z pewnością grupy ekstremalne – odrzucają, często w sposób bezrefleksyjny, to, co niosą procesy globalizacji i modernizacji. Tam tworzą się agresywne ruchy fundamentalistyczne, które przybierają kostium religijny, tam też formułowane są teorie spiskowe. Tamtejsze elity boją się zmian i przyjęcia uniwersalnych wartości – np. praw człowieka i rządów prawa, które są prezentowane jako próba narzucenia wyznawcom islamu zachodniego systemu wartości. Ataki terrorystyczne na WTC, na Stany Zjednoczone, na Bali i w Madrycie można interpretować jako protest przeciwko procesom historycznym. To tak jakbyśmy atakami terrorystycznymi próbowali powstrzymać nadejście nowej pory roku – jesieni, zimy czy wiosny.
– Jakie płyną z tego wnioski?
-Trzeba znaleźć sposoby i instrumenty, które pozwoliłyby wszystkim narodom świata włączyć się na równi w nieuchronne procesy dziejowe. Korzystać z nich. Fundamentalistom nie przeszkadza, że w ich krajach miliony ludzi żyją w nędzy, a nieliczni szejkowie opływają w bogactwa. Im przeszkadza to, że ludzie mogą zacząć żyć z poczuciem godności, przy poszanowaniu równych praw kobiet, respektowaniu zasad prawa. Przyjęcie tych reguł podcina bowiem korzenie ich panowania. W efekcie, nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, jak zwalczyć terroryzm.
– Zwalczanie nędzy, chorób, edukacja.
– To są cegiełki, które pozwalają budować gmach. Jest to długi proces, obliczony na generacje. Prostych i szybkich rozwiązań nie ma. Jeżeli się tego nie rozumie i próbuje użyć maczugi, to oczywiście można wymusić na pewien czas posłuszeństwo podyktowane strachem, można zabić tysiące ludzi, ale nie rozwiąże się problemu, nie usunie się źródeł tego zjawiska. W świecie jest coraz więcej zrozumienia, że wszystko to wymaga współdziałania na skalę globalną.
– I zrozumienia różnorodności.
– Zgoda. Dodam do tego jeszcze jedno: respektowania reguł prawa. Gdybym miał formułować koncepcję nowych Narodów Zjednoczonych, większy nacisk położyłbym na poszanowanie norm prawa niż na budowę demokracji w państwach bezprawia. Austro-Węgry i Prusy nie były demokracjami, ale były to państwa prawa. Na tej podstawie można budować społeczeństwo obywatelskie i demokrację. Winniśmy wszędzie, także w Iraku, uświadamiać, że zanim przystąpimy do budowy demokratycznego państwa, trzeba tworzyć normy, procedury i instytucje prawa. Dopiero w perspektywie pozwolą one stworzyć społeczeństwo obywatelskie, które z kolei jest fundamentem demokracji. Innymi słowy, żyjemy w świecie przyspieszonych zmian, które napotykają naturalny opór materii. Jeśli świat ma się rozwijać z poszanowaniem uniwersalnych wartości, muszą one znaleźć odbicie i zakotwiczenie w świadomości społeczeństw. Demokracji nie da się narzucić. Najpierw musi być solidne podłoże. Demokracja to sposób życia, któremu państwa nadają formę instytucji opartych na poszanowaniu prawa, tolerancji i różnorodności kultur i cywilizacji.