Polscy biznesmeni są na glinianych nogach. Nawet jeśli mają duże pieniądze
– mówi Aleksander Gudzowaty
– Gazety piszą, że u Millera są partia Kulczyka, partia Prokomu i partia Gudzowatego…
– Widocznie wiedzą lepiej ode mnie. Ja się z premierem widziałem ostatni raz miesiąc po objęciu przez niego władzy. Proszę nie kwalifikować mnie, że mam jakąś partię u Millera.
– Wiesław Kaczmarek powiedział, że jest pan w niełaskach.
– Może wie lepiej? Ludzie o moim usposobieniu na ogół są w niełaskach. Mamy własne zdanie, nie zajmujemy się kokieterią.
– Czy wielki biznes ma wpływ na sytuację w Polsce?
– W mojej dziedzinie mały. Natomiast tam, gdzie biznes wiąże się z inżynierią finansową – dużo większy. Tylko kwestia, w którą stronę ten odkurzacz pracuje – czy na zewnątrz, czy do wewnątrz…
– Zazdrości pan Kulczykowi.
– Nie zazdroszczę. Podziwiam. To gigant intelektualny. Kojarzyć olbrzymy europejskie z olbrzymami polskimi w trudnych rozmowach ze skarbem państwa… To żmudna praca.
– Da się zrobić w Polsce duży biznes bez dobrych układów z polityką?
– To trudna sprawa, ale nam w Bartimpeksie się udawało. Chyba że występuje ten szczególny przypadek, kiedy politycy przeszkadzają.
– A teraz przeszkadzają?
– Przemilczę to pytanie.
– Nie do końca jest tak, że nie miał pan dobrych układów z politykami. Widzieliśmy pana u Wałęsy, potem u Millera.
– Nie mógł pan mnie wiedzieć u Wałęsy, bo ja się z Wałęsą, jak był prezydentem, w ogóle nie spotykałem. Jest faktem, że na jego konto przekazałem owe sławne pieniądze. To była jedyna darowizna na rzecz kampanii wyborczej i do tego zgodna z ustawą. Natomiast jeśli chodzi o lewicę – ja, torturowany przez etyków rządu Buzka, modliłem się, żeby przeszedł inny rząd, sprawiedliwy społecznie, myślący o gospodarce racjonalnie. Dlatego widziano mnie z politykami lewicy. Zostałem przez nich zaproszony, wygłosiłem popularne wtedy zdanie, żeby wszyscy się zebrali do kupy, bo nasz „Titanic” kierowany przez Buzka nabiera wody i trzeba go ratować.
– Bronił się pan przed Buzkiem w ten sposób, że pan z nim walczył.
– Broniłem się uczciwie. Najpierw prosiłem, apelowałem. Potem obiecywałem sprawy sądowe. Jak mogłem inaczej? W rządzie premiera Buzka taka główna pani była, pani Teresa Kamińska, która kiedyś opowiadała jednemu z polityków, że biznesmen XY przychodzi do niej z kwiatami, a Gudzowaty przyszedł do niej z adwokatem.
– Tak było?
– Przyszedłem do niej z adwokatem, mówiąc: takie są reguły gry, a wy ich nie dotrzymujecie. Bo jak miałem reagować? W sumie bardzo mnie to wszystko zmartwiło. Bo sobie pomyślałem, że chyba bym się spalił do ze wstydu, gdybym do Kancelarii Premiera poszedł z kwiatami. Jak bym uzasadnił ich obecność? Jakbym szedł do narzeczonej. A okazuje się, że tamten pan, wielki zresztą, był dużo mądrzejszy ode mnie.
– Pan też wykazał mądrość, zatrudniając w Bartimpeksie po roku 1997 kilku ludzi z SLD. Na przykład obecnego ministra skarbu, Czyżewskiego.
– Pan Czyżewski przyszedł do Bartimpeksu dlatego, że musiał gdzieś pracować, a nam odpowiadały jego kwalifikacje. Tu, u nas, więcej zarabiał, ale poszedł do polityki. Czyli ma misję, posłannictwo.
– Czy jest pożytek z takich ludzi, którzy przychodzą do Bartimpeksu ze świata polityki?
– Są w tej grupie tacy, którzy przydają się w biznesie. Ale nie wszyscy. Bo jeśli człowiek za bardzo wejdzie w politykę, przywiązuje wagę do słów, a nie do czynów. Gdy przyjmujemy ludzi, wszystkim dajemy szansę. Jeśli mu coś wyjdzie, to ekstra, jeżeli mu nie wychodzi – a taka jest większość – to ma normalną pensję. Która jest średnio wysoka. Nie przesadzamy z wynagrodzeniami. Chociaż, muszę przyznać, zraziłem się do zatrudniania polityków. Bo co z tego, że sporo potrafią, skoro potem szum w prasie powoduje same niewygody.
– Politycy mogą zniszczyć dobry biznes?
– Mogą. Wiem to po sobie.
– Ile pan stracił?
– Dwa razy po 150 mln zł. Na skutek zmniejszenia obrotów w handlu z Rosją. Żywność za gaz. No i na skutek zmniejszenia wykonawstwa budowlanego. Ale jak pan widzi, dajemy sobie radę. Otrząsnęliśmy się.
– A ile pan stracił na wecie prezydenta do ustawy o biopaliwach?
– Ileś tam straciliśmy. Przede wszystkim czas. Kupiłem dwie fabryki, wywiązujemy się ze wszystkich zobowiązań wobec skarby państwa, próbujemy je zrestrukturyzować. Myślę, że niedługo będziemy zadowoleni z ich pracy.
– Jan Maria Rokita w sprawie jednej z fabryk zwołał specjalną konferencję prasową, oskarżając pana, że kupując ją, kupił pan ustawę.
– On jest nieodpowiedzialny. A wszystko, co powiedział na konferencji, było nieprawdą. Umówiliśmy się tak ze skarbem państwa, że w fabrykę zainwestujemy 2 mln zł. Ale jeżeli rynek powiększyłby się o biopaliwa, zadeklarowaliśmy, że wówczas zainwestujemy do 12 mln zł w produkcję spirytusu bezwodnego. A propos – i tak już zainwestowaliśmy 12 mln zł w tę fabrykę. Współczuję panu Rokicie i jego wyborcom. Nie można tak manipulować opinią publiczną dla zyskania głosów. Nie można kłamać. Rokita już kiedyś nas zaatakował, ale schował się za immunitetem poselskim. Teraz też pewnie się schowa.
– Zostawmy na boku Rokitę. Jeżeli chodzi o biopaliwa, jeżeli zderzy się pan z monopolem Orlenu, będzie marnie.
– No, będzie marnie. Dlatego zawsze uważałem, że Orlen nie powinien się łączyć z Rafinerią Gdańską. Nie z powodu biopaliw! Ale z powodów ogólnych, zachowania na rynku. Mieliśmy akcję medialną o biopaliwach, podczas której podawano informacje, które najważniejsi ludzie w państwie uznali za racjonalne, a to były legendy! Nieprawdy. Nie można tak lekceważyć ludzi. Nie powinno być monopoli. W żadnej branży, ani w paliwowej, ani w świecie mediów. Te wszystkie słowa kierowników Orlenu o konieczności wzmocnienia firmy są nieprawdziwe, chodzi o zupełnie inną sprawę.
– Jaką?
– Dążenie do monopolu świadczy, że oni mogą być obiektem zainteresowania kapitału zagranicznego. Nie sądzę, żeby Orlen chciał się łączyć z Rafinerią Gdańską tylko dla sprawy polskiej. Zwłaszcza że tam ciągle w orbicie pojawia się słowo Rotch.
– Co to jest Rotch? Czyje pieniądze za tym tajemniczym konsorcjum się kryją?
– Wiem, co to jest Rotch. To firma międzynarodowa zajmująca się inżynierią finansową. Moim zdaniem, jest to próba wejścia kapitału rosyjskiego na polski rynek.
– Na całym świecie politycy się nie wstydzą, że pomagają biznesmenom. W Polsce jest inaczej, dlaczego?
– Nie wiem. Nie znam przypadku, żeby jakiś polityk, jakieś partie, pomagały polskiemu biznesowi. To nie jest taki kraj jak Stany Zjednoczone, w którym jeden z prezydentów powiedział, że to, co dobre dla General Motors, jest dobre dla całej Ameryki. U nas pomoc dla biznesu kojarzy się z zupełnie inną motywacją.
– Domyślam się z jaką.
– Dużo by mówić o przygotowaniu moralnym ekipy politycznej, o etyce. Ale w polskiej polityce przede wszystkim za dużo jest złej emocji. Stara prawda – kto rujnuje, ten nie buduje. Poza tym, co zauważam u tych wszystkich polityków, najbardziej widać miłość własną. To przeraża.
– Dzięki temu łatwiej ich podejść…
– Oni są zakochani w sobie niezależnie od wszystkiego innego. A po drugie, mało w tym towarzystwie akcentuje się przyjaźni dla Polski, dla dobrych obyczajów. Jest tylko ciągły zgiełk, wrzask ogromny. To magiel, kocioł, w którym oni wszyscy się dowartościowują. Wzajemną agresją. Nie chciałbym należeć do grupy narzekających, ale tak daleko nie pojedzie żadna klasa polityczna.
– Jeden z takich agresorów niedawno pana przepraszał.
– To, że tak się skończył mój spór z Lechem Kaczyńskim, mam nadzieję, jest początkiem dobrego. Nie jest sztuką obijać się pięściami. Sztuką jest umieć się godzić. Każdy postęp to technologia kompromisu. Dlatego jeżeli ktoś zauważył, iż zrobił wielką krzywdę drugiej osobie i nabrał ochoty na zgodę, to dobrze.
– Po Warszawie poszła plotka, że teraz stawia pan na Kaczyńskich.
– To są właśnie cechy polskiego piekła. Ja nie muszę na nikogo stawiać.
– Dlaczego Polacy nie lubią się dogadywać? Tak trudno nakłonić ich do zgody?
– Taka jest nasza kultura.
– A Rosjanie potrafią się dogadywać?
– Moim zdaniem, jeszcze gorzej. To sprawa wychowania z pokoju dziecięcego. Człowiek to trochę tablicy Mendelejewa, trochę wody, a resztę stanowią uczucia wyższego rzędu. Wszystko zależy od proporcji między tymi trzema składnikami. Chodzi o to, żeby Polacy zaczęli do siebie życzliwie się odnosić, lubić się. Nie można się dowartościowywać tylko w walce.
– Naszą rozmowę czyta człowiek, który dostaje 600 zł miesięcznie i myśli sobie: o, Gudzowaty mówi, że ludzie w Polsce są niesympatyczni. Zdaje pan sobie sprawę, że tysiące ludzi biednych, którym się nie powiodło, zazdroszczą panu i czują niechęcią?
– To sprawa wychowania społecznego, szacunku dla każdego wysiłku. Bo wysiłek w biznesie jest równie wielki i stresogenny jak każdy inny. Zwłaszcza jeżeli ten biznes dopiero raczkuje. W mocnych krajach, gdzie biznes ma ugruntowaną pozycję, może on, poza momentami dużej pracy i stresu, dostarczać przyjemności. U nas jest to ciągle wspinaczka pod górę.
– Należy pan do oligarchów tego kraju, do grupy czterech najbogatszych ludzi biznesu.
– Nie akceptuję pojęcia oligarcha. Bo w tym słowie mieści się dobro i zło. Dobro – to człowiek działający, żeby przysporzyć korzyści Polsce. Zło – kiedy ta działalność daje korzyści zewnętrznym instytucjom, zagranicy.
– Pije pan do Kulczyka, który płaci podatki nie w Polsce, tylko w Holandii.
– Do nikogo nie piję.
– A pan gdzie płaci podatki?
– Wszystko w Polsce. My nawet nie mamy żadnej firmy za granicą. W polskich warunkach jest to bardzo kosztowne. Za to mamy czytelną działalność, jesteśmy przezroczyści. To, co mam, można w każdej chwili sprawdzić.
– Tak rozrzutnie rozporządza pan swoim majątkiem?
– Nierozrzutnie. Trzeba umieć się dzielić. Jestem Polakiem, pochodzę z patriotycznej rodziny, nie rozumiem tych wysp, gdzie oni wszyscy wyjeżdżają, zakładają filie, tych rajów podatkowych. Może nie mam tego stopnia zachłanności na pieniądze, co oni?
– Gdybyście wy, najbogatsi ludzie w Polsce, się dogadali, stworzylibyście potężną siłę.
– W Polsce nie ma jeszcze takiej dojrzałości. Bo ci wszyscy biznesmeni są na glinianych nogach. Nawet jeśli mają duże pieniądze. Poza tym jeszcze nie ma pełnego zaufania, jest także sfera konfliktu interesów. Nie znam przypadków, kiedy by się konkretni biznesmeni dogadywali, natomiast znam przypadki, kiedy zjednoczeni w organizacjach biznesu razem występowali o swoje racje. Ale to inna bajka.
– Media prywatne potrafiły się zjednoczyć. Polsat, Wejchert, Agora.
– Agora, ten gigantyczny koncern, to wielka organizacja oligarchiczna. Oni mają mnóstwo rozgłośni radiowych. To są oligarchowie. Medialni. Jak mi przyniesiono wycinek z „Gazety Wyborczej” i przeczytałem, że zaliczam się do oligarchów, pomyślałem sobie, że brakuje tam największego oligarchy, który ma rzeczywiście wpływy polityczne i którego kontakty z politykami są zaskakująco rozległe, aż budzące zazdrość. To jest potęga! Wchodzić do każdego polityka, kiedy się chce, i słuchać cały czas komplementów! To wielka rzecz, to organ władzy.
– Interesuje się pan sprawą Rywina?
– Kiedyś mnie interesowała, teraz nie.
– Czy tak jest w polskim biznesie, że się przychodzi i…
– Nie. W sprawie Rywina nie to jest irytujące, ale cała procedura. Nie do wytrzymania są popisy polityków. Prosty analityk trzy miesiące temu zdałby sobie sprawę, jaka jest prawda. I obyłoby się bez tego spektaklu, który byłby zdrowy, gdyby był krótki. A tak buduje się w ludziach przekonanie, że jest bardzo parszywa klasa biorąca i klasa dająca.
– Wierzy pan, że można w Polsce zaproponować taką łapówkę?
– Wierzę. Ale nie wiem, czy była to łapówka, czy próba badania terenu. Ludzie, którzy zajmują się pośrednictwem w biznesie, zapewne używają takich argumentów, że mają możliwości, dają do zrozumienia, mrugają. W ogóle myślę, że jest tu nadużycie nazwiska pana Rywina. Bo na razie nie wiadomo, czy jest winien. Sąd wyroku nie wydał.
– Od 10 lat jest pan kimś w tym kraju. Politycy przychodzą, odchodzą, obserwował pan ich kariery. A wy jesteście. Kto jest więc mocny?
– To złe porównanie. To są dwie różne dziedziny. Chociaż i w jednej, i w drugiej wypada być etycznym. Ponadto trzeba na tym się znać. Biznes, który się już utrwalił, to są zawodowcy. Oni co najwyżej będą działać w amplitudzie, mniejszej czy większej, ale będą działać. W biznesie amatorzy szybko odpadają, a w polityce mogą zajść trochę dalej. Tylko że potem, jak spadną, całkowicie giną.
– Ale przychodzą do was po pieniądze?
– Notowaliśmy takie przypadki. Za każdym razem odmawialiśmy. Może to jest jakaś przyczyna, że nie jesteśmy lubiani? Bartimpex nikomu nie daje żadnych dotacji. Wszystko jest do sprawdzenia w księgach. I to mi daje komfort spokoju.
– Jeżeli pana stać na stratę 300 mln.
– Wcale nie powiedziałem, że mnie stać. Ja to przyjąłem z pokorą. Zrobiono na nas taką operację z próbą wyeliminowania z rynku rosyjskiego. I Rosjanie zauważyli, że można z nami rozmawiać za pomocą siły, zapominając o kontrakcie.
– Jak w tej chwili pracuje się panu z Rosjanami? Zmienili się w ostatnich latach?
– W każdym przypadku to był najtrudniejszy partner. Oni podobnie jak my szybciej dojrzewają materialnie, a wolniej etycznie. Ciągle uważam, że nasze społeczeństwo wymaga rekonstrukcji. Musimy znaleźć przyjemność w zachowaniach etycznych, we wzajemnej życzliwości. Bo inaczej daleko nie zajedziemy, konfrontacja z normami i procedurami Unii Europejskiej będzie za silna.
– Czyta pan gazety? Ogląda pan dzienniki?
– Mało. Irytują mnie, bo tam są ciągłe spory i waśnie. Jestem tym zmęczony. Uciekam do literatury, poezji, przyrody. Czarne informacje nie są mi potrzebne. Potrzebuję takich, które pobudzają. W ogóle panuje zły klimat. Zostaliśmy ogołoceni z uczuć wyższego rzędu. Dlatego tak trudno nam razem żyć, współdziałać, pracować i politykować.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy