Dokąd idzie Kawalerowicz?

Autor: Helena Kowalik | 13 sierpnia, 2001

„Quo vadis” będzie głęboko humanistyczny. A dobry humanizm to jest zarazem szczere wyznanie wiary

Rozmowa z księdzem profesorem Waldemarem Chrostowskim, prorektorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, konsultantem filmu ”Quo Vadis”

– Z jakimi pytaniami przyszedł Jerzy Kawalerowicz do księdza profesora jako konsultanta wyznaczonego przez prymasa Józefa Glempa? Wiem skądinąd, że reżyser przed przystąpieniem do kręcenia filmu wiele czasu spędził na studiowaniu epoki opisanej przez Henryka Sienkiewicza.
– Pytania i wątpliwości były głównie natury religijnej, teologicznej. Podstawowy problem polegał na tym, że słowo należało przełożyć na obraz. Twórcy filmu musieli więc poznać różne realia z życia pierwszych chrześcijan.
– A konkretnie, proszę o jakiś przykład….
– Sienkiewicz podaje, że chrześcijanie modlili się. W powieści to wystarczy. Ale widz musi zobaczyć tę modlitwę, pytano mnie więc, jak mogła ona wówczas wyglądać. Jakie czyniono gesty, jaki był język, ekspresja, wreszcie tekst modlitwy. Jeżeli Sienkiewicz wspomina, że chrześcijanie śpiewali, modląc się, reżyser musiał wiedzieć, jaka to mogła być melodia.
– Znakiem rozpoznawczym chrześcijan była ryba. Dlaczego?
– Ryba, to po grecku „ichthys”. To słowo składa się z liter, które rozpoczynają tajemne dla chrześcijan hasło: Iesous Christos Theon Yios Soter – Jezus Chrystus Syn Boży Zbawiciel. Aktorzy nie tylko chcieli poznać te szczegóły, ale też zwrócili się z prośbą o nauczenie ich wymawiania greckich dźwięków. Wiele było tego rodzaju pytań. Czasem odpowiedź wymagała dalszej konsultacji.
– A co śpiewali pierwsi chrześcijanie?
– Najpewniej psalmy. Uwielbienia, dziękczynienia, psalmy pokutne. Chyba głównie dziękczynienia. Ale zwracałem uwagę również na pewne formy modlitewne, które przetrwały w Kościołach do dzisiaj.
– Czy oni żegnali się znakiem krzyża?
– Nie. W I wieku naszej ery krzyż pozostawał przede wszystkim znakiem hańby, upodlenia.
– Ale w powieści Ligia układa z bukszpanu coś na kształt krzyża. Również święty Piotr czyni taki gest w powietrzu…
– U Sienkiewicza występuje znak krzyża. Niewątpliwie pisarz zdawał sobie sprawę, że jest to anachronizm. Może chciał bardziej przemówić do wyobraźni współczesnych mu czytelników? Bo na pewno wiedział, że ukrzyżowanie, jako symbol chrześcijaństwa, weszło do świadomości wyznawców w II wieku, a więc znacznie później niż w czasach akcji „Quo vadis”.
– A katecheza pierwszych chrześcijan? To też powieściowy opis-dokument?
– Sienkiewicz wzorował się przede wszystkim na Dziejach Apostolskich, w których mamy nauczanie Piotra i Pawła. Są to głównie pełne uwielbienia, liturgiczne wspomnienia o Jezusie, o sensie Jego życia, działalności, męki, śmierci. Eksponowano jednak zmartwychwstanie. Najbardziej wzruszającym epizodem w filmie było kazanie św. Piotra w Ostrianum do zebranych tam chrześcijan.
– Czy pierwsi chrześcijanie mieli własną oryginalną drogę wtajemniczenia chrześcijańskiego, czy też były tam zapożyczenia z ówczesnych praktyk żydowskich?
– Sienkiewicz nie zastanawiał się nad tym. Dla pierwszych chrześcijan było naturalne, że korzystali z żydowskiego życia religijnego, z pism Starego Testamentu, z pobożności starotestamentowej i żydowskiej. Zresztą święci Piotr i Paweł byli Żydami.
– Nie było świętych obrazów?
– Nie możemy powiedzieć z całą pewnością, że nie było. Nie dysponujemy obrazami z tamtego okresu. Na pewno nie było jeszcze świętych, bo zaliczenie do ich grona następowało po męczeńskiej śmierci. A jeśli chodzi o wyobrażenia Chrystusa, to jeden z najstarszych wizerunków, jakimi dysponujemy, pochodzi z Kościoła koptyjskiego, a więc z terenów Egiptu. Datowany na przełom II i III wieku naszej ery. Od czasu akcji „Quo vadis” upłynęło więc wtedy około 150 lat.
– Czy powieść jest zgodna z dzisiejszą wiedzą historyczną?
– Sienkiewicz był geniuszem. Można tak mówić zwłaszcza dzisiaj, z perspektywy tego, co dzięki badaniom archeologów i historyków wiemy o świecie sprzed dwóch tysięcy lat. Geniusz naszego noblisty polegał na tym, że gdy już przeczytał wszystko, co można było zdobyć na interesujący go temat, uszanował poznane realia i klimat świata pogańskiego. Postaci, które są w „Quo vadis”, znamy z dzieł Tacyta. Ale tam, gdzie w grę wchodziła wyobraźnia, na przykład przy imieniu Ligii oraz jej pochodzeniu, pisarz również nie lekceważył wiedzy historyków. W powieści widać głęboki szacunek dla tego, co naprawdę wydarzyło się na samym początku naszej ery. Podziwiam umiejętność Sienkiewicza w podejściu i uporaniu się z tak trudną problematyką.
– W trzecim tomie powieści, już na samym końcu, pojawia się obraz maleńkiej kapliczki w Rzymie, z zatartym napisem na frontonie „Quo vadis, Domine?”. Jak ksiądz profesor rozumie te słowa?
– Dosłownie: „Dokąd idziesz, Panie”. To nawiązanie do starochrześcijańskiej legendy. W latach 60. I wieku w Rzymie wybuchają prześladowania. Apostoł Piotr lęka się i opuszcza miasto. Już na rogatkach widzi z daleka postać, która się przybliża. Piotr rozpoznaje Jezusa i wtedy pyta: „Quo vadis, Domine?”. Na co Jezus: „Do Rzymu, aby dać się powtórnie ukrzyżować, skoro ty stamtąd wychodzisz”. I wtedy Piotr pojmuje swój błąd, wraca do wiernych, choć wie, że zostanie skazany na męki. Przed swoją śmiercią prosi, żeby go ukrzyżowano głową w dół, bo nie jest godzien umierać tak jak jego Zbawiciel.
Pamiątką po tej legendzie jest w Rzymie kościołek, który nosi nazwę Quo vadis. Położony przy via Appia, jednej z najpiękniejszych dróg rzymskich, prowadzących na południe, w kierunku dzisiejszego Neapolu. Według starochrześcijańskiej tradycji, Piotr uchodził tą właśnie drogą.
– Sienkiewicz znał tę legendę?
– Znał i widział ten kościółek. Kiedy w 1890 roku przebywał w Rzymie, jego przewodnikiem po Wiecznym Mieście był malarz, Henryk Siemiradzki. Artysta zaprowadził pisarza do kościółka Quo vadis i to wywarło na naszym rodaku ogromne wrażenie. Kilka lat później zabrał się do pisania powieści. Miał też sposobność oglądania w sąsiedztwie tego kościółka katakumb św. Kaliksta i św. Sebastiana. Właśnie trwały w Rzymie prace wykopaliskowe. To był szok dla ówczesnego XIX-wiecznego świata. Znajdowano rozmaite symbole wczesnochrześcijańskie, m.in. rysunki ryb.
– Opis spalenia Rzymu w powieści to doskonały reportaż świadka wydarzenia. Wielka ekspresja…
– Pomogła nie tylko wyobraźnia, studiowanie dokumentów, ale i… pożar Pułtuska w 1875 roku, który Sienkiewicz, jako młody dziennikarz, widział na własne oczy.
– A czy naprawdę chrześcijan ubierano w skóry dzikich zwierząt przed rzuceniem ich na pożarcie lwom? Może pisarz wymyślił to, aby wstrząsnąć czytelnikiem?
– Naprawdę! To nie była tylko kwestia obchodzenia się z chrześcijanami, ale w ogóle z niewolnikami. W ówczesnym Rzymie upadek moralny i obyczajowy były posunięte tak daleko, że hołdowano rozmaitym zachciankom żądnej krwi gawiedzi, która wypełniała amfiteatr. Świadczą o tym dzieła starożytnych historyków. Co się tyczy męczeństwa chrześcijan, Tacyt napisał: „Okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyży, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy brakło dnia, palili się, służąc za nocne pochodnie”.
– Proszę księdza, czy w rzeczywistości mogła się zdarzyć taka historia Ligii i Winicjusza?
– Życie jest tak bogate, że wszystko, co człowiek może opisać, może się też zdarzyć, bo jeśli coś jest wymyślane, to tylko dlatego, że jest możliwe. Trudno powiedzieć, do ilu życiorysów przystaje historia Ligii. Sienkiewicz poszedł w bardzo interesującym kierunku, jaki około 40 lat później powtórzył żydowski pisarz, Szalom Asz. Otóż autor „Quo vadis” wywiódł Ligię z plemienia Ligów, o których Tacyt napisał, że zamieszkiwali między Wisłą a Odrą. Zatem owa Ligia jest Słowianką. W ten sposób upowszechnił legendę o dobrym, wspaniałym człowieku z terenu nieistniejącej wówczas Polski. Dziś wiadomo, że powieść stała się bardzo popularna na początku XX wieku, m.in. w Stanach Zjednoczonych. Została przetłumaczona na około 50 języków, więc nasza Ligia zrobiła niezwykłą karierę.
– A analogia z Aszem?
– On dokonał podobnego zabiegu. Napisał książkę – aczkolwiek był Żydem i wyznawcą judaizmu – o Jezusie z Nazaretu. Książka odstępuje od rozmaitych, bardzo popularnych stereotypów, które dotyczą Jezusa. Między innymi autor wprowadza postaci żołnierzy, którzy ukrzyżowali proroka i są oni pochodzenia germańskiego. To było bardzo wymowne na krótko przed wybuchem II wojny światowej…
– Dlaczego Sienkiewicz w tak bardzo złym świetle pokazał Senekę jako wroga chrześcijan?
– Chciał przedstawić ówczesny świat – pogański i chrześcijański, na zasadzie pewnych kontrastów. Pogański miał za sobą kilkaset lat historii, kultury, wielkie osiągnięcia filozoficzne, literackie, architektoniczne. Na przeciwległym biegunie są chrześcijanie – głównie niewolnicy, ludzie prości, biedni. I dokonuje się konfrontacja. My już wiemy, że zwycięży świat chrześcijański. Sienkiewicz próbuje odpowiedzieć, dlaczego Seneka należy do świata pogańskiego. Byli tam potrzebni ideolodzy, którzy usprawiedliwiali istniejący stan rzeczy. Jednocześnie patrzą na to nowe z pozycji intelektualnej wyższości, wszystko, co obce, traktują z pogardą. I Seneka też tak do tego obcego świata chrześcijańskiego podchodzi. W kategoriach filozoficznych, rozumowych, staje się ideologiem ówczesnego porządku, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, inżynierem dusz.
– Dlaczego Winicjusz pojechał z Ligią na Sycylię?
– Sycylia w mentalności starożytnej, a później włoskiej, a myślę, że Sienkiewicz tę mentalność dobrze poznał, była uosobieniem spokoju, sielskości. Daleko jej do późniejszego miana gniazda mafii. Były tam kolonie greckie, założone na długo przed hegemonią Rzymu i nie docierały burze dziejowe. Z Rzymu na Sycylię jest dobre kilkaset kilometrów.
– Jest ksiądz profesor wybitym znawcą Biblii, napisał wiele książek i artykułów na ten temat. Panuje obecnie moda, aby w każdym domu katolickim był Stary i Nowy Testament. Jak dzisiaj odczytuje się Pismo Święte?
– Najwybitniejszymi znawcami Pisma Świętego są ci, którzy starają się żyć według niego. Biblia nie jest własnością tylko katolików, ale należy do chrześcijan różnych wyznań, a także wyznawców judaizmu i muzułmanów, zatem jej oddziaływanie jest daleko szersze. Widzę trzy powody głębszego zainteresowania Pismem Świętym w ostatnich latach.
Pierwszy to zmiana warunków polityczno-społecznych i nowe miejsce przyznawane religii. Aż do roku 1989 mówiło się, że religia jest prywatną sprawą człowieka. To opinia nieprawdziwa, krzywdząca. Religia nigdy nie była, ani nie będzie, sprawą prywatną, religia jest sprawą osobistą. A to zupełnie co innego. Sprawa osobista to znaczy, że człowiek sam decyduje: jestem wierzący czy niewierzący oraz do jakiej religii należę. Z chwilą, gdy dokonałem wyboru, mam obowiązek publicznej deklaracji na ten temat. Zwróćmy uwagę na Żydów, na ich sposób wyznawania Boga, czy na muzułmanów. Oni nie ukrywają swojej wiary. Chrześcijanie wszystkich wyznań, poczynając od katolików, też nie są zwolnieni z tego obowiązku. To, że dzisiaj Pismo Święte wchodzi do polskich rodzin, szkół i szeroko rozumianych rozmaitych środowisk, jest wynikiem przeświadczenia, że należy dawać wyraz swojej wierze i ją pogłębiać.
Sprawa druga: uświadomienie sobie, że Biblia jest nie tylko fundamentem religii, ale i kultury. Nie sposób zrozumieć kultury europejskiej, a także pod wieloma względami światowej, bez znajomości Biblii. Jeżeli przez 50 lat była ona wypierana z życia społecznego, powodowało to również ogromne spustoszenie w naszej edukacji kulturalnej. Człowiek wychowany bez Biblii wchodził do muzeum, oglądał obrazy i nie miał pojęcia, co…
-…na przykład jest na obrazie Rembrandta „Ofiara Abrahama”…
– Właśnie. A przykładów są tysiące. Wreszcie trzecia płaszczyzna, stricte religijna i teologiczna. Chrześcijaństwo jest religią bardzo mocno zakorzenioną w historii, w przeszłości. I podstawowym kluczem do tej historii jest znajomość Biblii. Po to, żeby można było zrozumieć współczesne czasy, trzeba odwoływać się do języka, sposobu myślenia sprzed wieków. W tym ogromne znaczenie ma pontyfikat Jana Pawła II. Kiedy pamiętnego 22 października 1978 roku podczas mszy inauguracyjnej pontyfikat na placu św. Piotra papież powiedział: „Nie lękajcie się”, to nie były tylko jego słowa. Były to również słowa Mojżesza, proroków i Jezusa, do których cały pontyfikat Jana Pawła II nawiązuje.
Ale muszę wyznać z troską, że choć zainteresowanie Biblią jest obecnie większe, do ideału dużo jeszcze brakuje. W Polsce dzieci, młodzi katolicy mają nauczycieli, którzy niestety mają w tym względzie ogromne luki w wykształceniu. Widzimy to również u kandydatów na nasz uniwersytet; bardzo często to, co młodzi otrzymują w rodzinach albo do czego dochodzą sami, jest bogatsze od wiedzy otrzymanej w szkole.
– Ale wraz z erupcją wydawnictw biblijnych pojawiły się głosy krytyczne, że w Starym Testamencie są wzorce strasznej brutalności. Choćby sprawa Abrahama, który na polecenie Boga zamierza zabić swego upragnionego syna, Izaaka.
– Wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę, żeby zauważyć, że potencjał brutalności jest tam znacznie większy. Biblia nie jest jedynym kanałem, z którego dowiadujemy się o przemocy. Tam zło, z którym mamy do czynienia, jest zazwyczaj przedstawione w sposób dyskretny. Biblia, podobnie jak współczesna mentalność żydowska, kieruje się przekonaniem, że o złych rzeczach nie wolno mówić zbyt długo. Bo o ile dobro jest podzielne, to zło jest zaraźliwe.
– Ale kilkunastoletni Izaak, który niesie drwa na górę, wie, że zostanie zabity. Jego droga męki trwa i trwa.
– Musimy pamiętać, że Biblię napisano dla jej czytelników. Ten epizod został wprowadzony słowami: „Bóg wystawił Abrahama na próbę”. Od początku czytelnik wie coś, czego nie wiedział Abraham. I teraz problem polega na tym, czy czytelnik jest po stronie Boga, czy może od początku staje się Jego krytykiem. Paradoks kryje się w tym, że ci ludzie, którzy odmawiają Bogu prawa do decydowania o ludzkim życiu, sami chętnie o tym życiu decydują w postaci aborcji, eutanazji itd. Otóż Abraham jest po stronie Boga, a czytelnik przeczuwa, że Bóg w odpowiednim momencie dojdzie do głosu, ale Abraham musi przeżyć wielką noc wiary. To jest sens tego konkretnego epizodu.
I wreszcie – Biblia opowiada o świecie sprzed tysięcy lat. Takim, jakim on wtedy był. W tym świecie, podobnie jak dziś, istniała przemoc, gwałt itd. Biblia nie po to opowiada, żeby nas szokować, bo każdego dnia życie przynosi nam podobne wydarzenia – daje klucz do interpretacji tych scen. Człowiek w takich sytuacjach zadaje pytanie – a gdzie był Bóg? A Biblia to pytanie przenosi na inny poziom: zobacz, co się stało z człowiekiem. Dostajemy klucz do zrozumienia gułagów, holokaustu itd.
– Kim jest dla księdza Abraham?
– Człowiekiem wiary w najgłębszym, egzystencjalnym znaczeniu tego słowa. Biblia przedstawia go jako kogoś, kto zaufał Bogu wbrew wszelkiej nadziei. Ludzie często wierzą w Boga za coś. Abraham z tej próby, na którą została wystawiona jego miłość do Boga, do dziecka, wyszedł zwycięsko, bo uwierzył wbrew wszystkiemu. Jego droga w kierunku góry Moria, która, jak mówi Pismo Święte, trwała trzy dni, była wielką, mroczną nocą; nie sposób powiedzieć, co rozgrywało się w jego sercu. Zresztą los Abrahama jest starotestamentowym przeczuciem, intuicją losu Jezusa. W pobliżu góry Moria znajduje się Golgota. To odróżnia naszą wiarę od innych. Abraham do dzisiaj żyje w losach ojców i matek, którzy doświadczają na rozmaite sposoby tych samych i podobnych nieszczęść.
– A ksiądz sam miał w swoim życiu taką noc rozpaczy?
– Miałem. Kiedy przygotowywałem się do święceń kapłańskich i na mniej więcej pół roku wcześniej – a ja bardzo chciałem być księdzem – wieczorem dowiedziałem się, że te wszystkie plany legły w gruzach.
– Dlaczego?
– Najwyraźniej przełożeni doszli do wniosku, że nie nadaję się na księdza. Ponieważ wiadomość przyszła wieczorem, zostałem sam z tą myślą do rana. I to była dla mnie taka noc Abrahama. Zupełnie bezsenna. Miałem 23 lata i o świcie zobaczyłem w lustrze pierwsze siwe włosy. Później to wszystko, jak widać, się odwróciło. Nigdy jednak nie podaję innym złych wieści w porze zmierzchu.
– Wróćmy do „Quo vadis”. Czy to będzie film głęboko religijny?
– Będzie głęboko humanistyczny. A dobry humanizm to jest zarazem szczere wyznanie wiary. W filmie zostanie pokazane, jaki jest człowiek, jaki może być, jak postępuje z dobrem i złem, jak potrafi się zmienić. Ale moje spojrzenie na ten film jest jakby wewnętrzne, ja nie jestem dobry do jego oceny.
– Czy mimo profesjonalnej pracy przy filmie ksiądz potrafił się wzruszyć na projekcji tak jak zwyczajny widz?
– Kilka razy wycisnął mi łzy z oczu.
– Kiedy, w jakich momentach?
– Tego nie powiem. Sugerowanie widzowi takiej sceny może spowodować, że jego wzruszenie nie przyjdzie. To jest jak z kazaniem. Gdy kaznodzieja płacze, słuchacze się śmieją. Znacznie lepiej, gdy sytuacja jest odwrotna…