Na świecie zawsze będą biedni i bogaci. Na szczęście nie zawsze ci sami muszą być biedakami
Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii wyłącznie dla „Przeglądu”
Prof. Robert A. Mundell (ur. w 1932 r. w Kanadzie) to jeden z najwybitniejszych i najbardziej wpływowych ekonomistów świata, laureat ekonomicznej Nagrody Nobla w 1999 r., profesor Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku. Jest przewodniczącym Rady Naukowej TIGER-a (Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji przy WSPiZ). Wsławił się badaniami nad międzynarodowymi przepływami kapitału, tworząc teoretyczne podstawy wprowadzenia euro. Jego prace wywarły wielki wpływ na światową politykę monetarną i fiskalną. Był doradcą ONZ, MFW, FED oraz rządów wielu państw.
– Czy w gospodarce światowej zawsze już będzie tak, że biedni pozostaną biednymi, a bogaci staną się bogatsi?
– Na świecie zawsze będzie istniał podział na biednych i bogatych. Łatwiejszym do zaakceptowania czyni ten fakt tylko to, iż biedakami nie są stale ci sami ludzie. Istnieją przecież szanse, że ktoś, kto jest biedny dziś, może się wzbogacić w przyszłości. Poziom biedy zwykle określa się na podstawie najuboższych 10% społeczeństwa i z definicji taka grupa biedniejsza od reszty zawsze będzie istnieć. Ale ubodzy młodzi ludzie mają szansę na poprawienie swojej sytuacji materialnej, bo mogą się uczyć i rozwijać zdolności. Starsi są już mniej elastyczni.
– Do wyprodukowania wszystkich towarów na świecie wystarczyłoby ok. 15% obecnie pracujących. Jak poradzić sobie z tą wielką nadwyżką siły roboczej?
– Społeczeństwa przechodzą przez kolejne etapy rozwoju. 150 lat temu 90% ludzi pracowało w rolnictwie, 80 lat temu w fabrykach. Teraz coraz więcej pracowników zyskują usługi, które w bogatych państwach stają się najważniejszym działem gospodarki. Gdy okazało się, że wystarczy pracy 3-4% ludzi, by wyżywić wszystkich mieszkańców Ziemi, nastąpił odpływ pracowników do przemysłu. Taki sam przepływ następuje teraz do sektora usług. Wkrótce biedniejsze kraje z dużą ilością taniej siły roboczej będą producentami towarów, a bogatsze – dostarczycielami usług. Większość różnic w dochodach będzie zależeć od różnic w kapitale ludzkim.
– Mówi się, że ekonomiści doskonale potrafią objaśnić przyczyny wielu zjawisk, ale kompletnie nie umieją tych zjawisk przewidzieć. Czy zgadza się pan z tym?
– To popularna i efektowna opinia, ale wewnętrznie sprzeczna. W rzeczywistości zjawiska, które kiedyś wystąpiły, można wytłumaczyć tylko wtedy, jeśli umiało się je przewidzieć. Domeną nauki jest przewidywanie. Ekonomiści poznają efekty różnych strategii gospodarczych i dzięki temu mogą prognozować, co nastąpi. Są w tym naprawdę nieźli, bo potrafią przewidzieć mnóstwo rzeczy. Gdyby Narodowy Bank Polski zwiększył dwukrotnie ilość pieniądza na rynku, moglibyśmy przewidzieć wysoką inflację i gwałtowne obniżenie wartości złotego. Przy dużym wzroście podatków możemy przewidzieć pogorszenie wyników gospodarki i wzrost bezrobocia. To oczywiście najprostsze przykłady trafnych prognoz.
– A czy trafne jest – oczywiste, wydawałoby się – przewidywanie, że obniżka podatków powoduje rozwój gospodarki? U nas podatek CIT spadnie z 27 do 19%.
– Nie ma prostej zależności, że niższe podatki powodują szybszy wzrost gospodarczy. To zależy od wielu czynników, trzeba wiedzieć, które podatki należy obniżać, a to bardzo złożone zagadnienie. Poza tym w debatach na temat podatków zawsze dużą rolę odgrywa polityka. Ekonomiści często opowiadają się po którejś ze stron politycznych, przez co mogą tracić wiarygodność naukową. W teorii ekonomiki podaży, którą również zajmowałem się w latach 80., pewnikiem jest to, że dla rozwoju gospodarki wysokie stopy procentowe należy obniżać. Gdy stopy procentowe w USA sięgnęły 70%, niewielu dobrych ekonomistów mogło ich bronić – choć wielu próbowało z przyczyn politycznych. Reagan obciął je do 28%, potem wzrosły do 40%, teraz są na poziomie ok. 35%. Można się spierać o drobne kwestie, np. ile powinien wynosić VAT. Ale gdy stopy procentowe urosną zbyt wysoko, trzeba je ciąć.
– Ekonomia czasami jest uważana bardziej za sztukę – w tym także konstruowania trafnych prognoz – niż za naukę ścisłą.
– Bo są pytania na granicy nauki, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Podobnie jest w tak precyzyjnych dziedzinach nauki jak fizyka lub astronomia. Gdy zadamy podstawowe pytanie, czy wszechświat się rozszerza, kurczy, czy pozostaje niezmienny, otrzymamy różne odpowiedzi. Poza naukowcami nikogo jednak nie frapuje, czy wszechświat się kurczy, czy rozszerza. Natomiast w ekonomii zadawanie pytań, na które trudno znaleźć odpowiedź, interesuje wszystkich ludzi. Każdy chciałby przecież wiedzieć, kiedy skończy się recesja.
– No właśnie, kiedy?
– Ekonomiści nie bardzo umieją odpowiedzieć. Bo nie wszystko da się przewidzieć. Kto mógł np. przewidzieć atak 11 września czy kryzys azjatycki? Wielu ludzi, a także Międzynarodowy Fundusz Walutowy, twierdzi wprawdzie, że rozumie przyczyny kryzysu azjatyckiego, choć go nie przewidywało, ale moim zdaniem, tylko udają, że rozumieją, a w rzeczywistości nie znajdują uzasadnienia dla kłopotów gospodarki w Azji. To zaś oznacza, że taka sytuacja kiedyś zdarzy się ponownie.
– A pan zna przyczyny tego kryzysu?
– Mam własne wytłumaczenie. Mówiąc w skrócie, został on wywołany przez niestabilność kursu dolara wobec jena, co spowodowało m.in. odcięcie napływu inwestycji zagranicznych do Azji. Tymczasem niektórzy ekonomiści wskazywali na zupełnie śmieszne przyczyny, takie jak nepotyzm i zjawiska korupcyjne w gospodarce azjatyckiej. Nepotyzm w kapitalizmie istniał zawsze, nie tylko w Azji, ale i w USA, Europie i gdziekolwiek indziej. A właśnie niestabilność kursów najważniejszych walut jest głównym zagrożeniem dla światowej prosperity.
– W Polsce powstaje program ograniczenia wydatków publicznych, w tym także na cele socjalne. Czy to dobra droga naprawy gospodarki?
– Wydatki socjalne zawsze są uzależnione od tego, na ile stać skarb państwa, jakie ma zobowiązania w tej sferze, jaka jest ogólna suma wypłat emerytur, wiek emerytalny, średnia długość życia. Polska, chcąc dążyć do rozwoju stabilnej, dynamicznej gospodarki, musi zrównoważyć budżet. Sferę socjalną trzeba finansować tak jak każdą inną. Niemcy podwyższyły ostatnio wiek emerytalny, Włochy też mają takie plany. Wcześniej czy później wszystkie kraje będą musiały poczynić podobne kroki. Problemy wynikają głównie ze zmian demograficznych w Europie, gdzie programy emerytalne są oparte na potrącaniu podatku z wypłaty. Ludzie czynni zawodowo opłacają świadczenia emerytów. Ale to ma rację bytu, gdy jest sześciu pracowników na jednego emeryta, natomiast teraz mamy zaledwie dwóch albo nawet pół pracownika na każdego emeryta. Ten system należy zmienić, bo inaczej państwu grozi bankructwo. Dawne ekipy rządzące nie przewidziały zmian demograficznych i dzisiaj wszystkie państwa europejskie – niezależnie od tego, jaka opcja polityczna nimi rządzi – muszą sobie z tym problemem poradzić. Stają przed nim również Japonia i Ameryka, choć tam sytuacja jest mniej poważna niż w Europie.
– Czy jest pan zadowolony z dotychczasowej kariery euro?
– Miało wspaniały start. Wprowadzenie wspólnego pieniądza oznaczało zakończenie przepływów kapitału spekulacyjnego wewnątrz strefy euro. Obywatele otrzymali zaś drugą co do ważności walutę świata. Poprawiła się też polityka monetarna we wszystkich krajach strefy. Na początku euro miało zbyt niską wartość, teraz natomiast kurs jest zbyt wysoki. Sądzę, że Europejski Bank Centralny musi zwracać baczniejszą uwagę na kurs euro w stosunku do dolara, bo dotąd robi za mało w tej kwestii. Wielu ludzi na całym świecie życzyło sobie porażki euro, nie podobał im się pomysł wspólnej waluty, która zwiększała znaczenie Europy. Dlatego banki utrzymywały niski kurs euro, a Amerykanie kontynuowali strategię silnego dolara. Teraz sytuacja się odwróciła. Eksperyment z wprowadzeniem euro udał się nawet bardziej, niż oczekiwałem. Obawiałem się, że okres przejściowy będzie dużo trudniejszy, ale poszło gładko i bez większych problemów. Jedynym źródłem niezadowolenia jest fakt, że euro zrównuje ceny, więc w tańszych krajach idą one w górę. Ale to część procesu dostosowawczego i wkrótce ludzie o tym zapominają.
– Szwecja, Dania i Wielka Brytania nie weszły jednak do strefy euro.
– Tylko Wielka Brytania ma klauzulę pozwalającą na pozostanie poza strefą euro, dla Danii i Szwecji wprowadzenie euro jest jedyną drogą. To wyłącznie kwestia czasu. Duńczycy i Szwedzi są przywiązani do symboli narodowych – w tym waluty – i boją się z niej rezygnować, choć ich polityka monetarna jest już ściśle powiązana z obszarem wspólnej waluty. Nie chcą też zmian podatkowych, które może wymusić strefa euro, bo to państwa z najbardziej hojnym systemem opieki socjalnej. Jednak tak czy inaczej będą musieli przeprowadzić te reformy, bo to konieczność demograficzna. Wielka Brytania ma szczególną sytuację ze względu na duże znaczenie dolara. Myślę jednak, że nie jest dla niej bez znaczenia, że zostając poza euro, traci zagraniczne inwestycje na korzyść np. Niemiec, Francji czy Włoch. Wydaje mi się, że w przyszłości przystąpi ona do strefy euro, chociaż obecnie premier Blair z różnych względów wycofał się z tej kwestii i nie powróci do niej wcześniej niż po następnych wyborach.
– Jakie korzyści przyniosłoby Polsce szybkie wejście do strefy euro?
– Przede wszystkim mielibyście drugą co do ważności walutę na świecie. Polscy pracownicy dostawaliby wypłatę w walucie, która nie ulegnie dewaluacji. Znacznie zwiększyłyby się rozmiary handlu – ocenia się, iż w wyniku wprowadzenia euro wzrost obrotów może sięgnąć 35-50%. Napłynęłoby więcej bezpośrednich inwestycji zagranicznych, których wasz kraj potrzebuje. Obecność w strefie euro zapewni też Polsce lepszą niż kiedykolwiek politykę monetarną.
– Pana wykład na międzynarodowej sesji wygłoszony w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego nosił tytuł „Jedna globalna gospodarka, jedna globalna waluta?”. Czy rzeczywiście świat może kiedyś mieć wspólną walutę i dojdzie do połączenia dolara, euro i jena?
– Nie twierdzę, że państwa powinny się pozbyć własnych walut. Globalna unia monetarna nie wyglądałaby tak jak strefa euro. Tego nie proponuję. Chodzi raczej o wspólną globalną walutę w takiej formie jak w Europie przed rokiem 1999, gdy istniały narodowe waluty powiązane ze sobą, a euro stosowano jako wspólną jednostkę obrachunkową. Może nie potrzebują tego Europa czy USA, ale reszta świata na pewno tak. Na świecie istnieje ok. 200 krajów, posługujących się 190 walutami. Sto z nich należy do małych państw, potrzebujących punktu zaczepienia dla osiągnięcia stabilizacji. Powinny mieć własną wspólną walutę, a nie zależeć od jednej z trzech największych. Globalna gospodarka potrzebuje globalnej waluty. To trochę tak jak z językami – gdyby wprowadzić zasadę, że pozostając przy własnym języku narodowym, wszyscy uczą się wspólnego języka do celów komunikacji handlowej, byłby to bardzo efektywny system.
– To pańska kolejna – trzecia – wizyta w Polsce. Jak wygląda pana współpraca z polskimi ekonomistami?
– Od bardzo dawna mam tu przyjaciół. Zaproszono mnie do zasiadania w radzie naukowej TIGER-a (Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji), której dyrektorem jest prof. Grzegorz Kołodko. TIGER działa w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania. Początkowo miałem nawet wątpliwości, czy na pewno chcą mieć w swoim gronie konserwatystę ekonomicznego, ale zapewnili mnie, że zależy im na moim uczestnictwie, więc się zgodziłem. Współpraca jest bardzo owocna i układa się wspaniale, cieszę się z wykładów i spotkań ze studentami WSPiZ. Spośród polskich ekonomistów najwcześniej poznałem profesorów Kołodkę i Balcerowicza. Utrzymuję z nimi żywy kontakt i często się spotykamy.
– Czy nadal znajduje pan czas na malowanie obrazów, jak w minionych latach?
– Przestałem malować, gdy zdobyłem Nagrodę Nobla. Musiałem z czegoś zrezygnować, doba była za krótka. Za młodu pracowałem bardzo dużo i wydaje się, że to mi zostało. W przyszłości jednak mam nadzieję wrócić do malowania, bo ono wiele znaczy w moim życiu.
– Swoją Nagrodę Nobla przeznaczył pan na zakup zamku we Włoszech.
– Tak, na kupno i prace remontowe wydałem prawie całą nagrodę. Ten remont nigdy się nie skończy. Budynek ma 800 lat i zawsze jakaś część będzie wymagać renowacji, ale w ciągu ostatnich trzech lat bardzo dużo udało się zrobić. Zwykle spędzam tam lato, Boże Narodzenie i Wielkanoc.
Wyższa Szkoła Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego, Warszawa, ul. Jagiellońska 59
www.kozminski.edu.pl
wspiz@wspiz.edu.pl
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy