Bez państwa opiekuńczego nie ma prawdziwej wolności politycznej
Prof. Zygmunt Bauman, socjolog
– Panie profesorze, pewnie w sposób niezamierzony, ale czytelnik może odebrać pana książkę „Europa. Niedokończona przygoda” jako zapis swoistego łabędziego śpiewu Europy.
– Czy to był łabędzi śpiew, czy śpiew słowika, zapowiadający nadejście czasu miłości i wiosny, to się okaże dopiero po czasie. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć w tej chwili, parę miesięcy po tym, jak zakończyłem pisanie tej książki. Piszę przecież o procesach, które zachodzą, w książce zarysowuję dwie możliwości. Jedna: przyszłość Europy wynikałaby ze strategii okopywania się, wycofywania, obrony stanu posiadania, obrony zaszłości. Druga jest strategią ambicji i odpowiedzialności, która, z grubsza biorąc, polega na tym, że Europa mogłaby posłużyć reszcie świata jako laboratorium, w którym wypracowują się w tej chwili narzędzia, za pomocą których można dojść do korzystnego dla wszystkich stron, pokojowego współżycia wbrew różnorodności, odmiennościom poglądów, wierzeń religijnych, kultur, tradycji, obyczajów itd.
– I to jest to wiano, które Europa może wnieść do kształtującego się w tej chwili nowego świata?
– Prezydent Bush w czasie ostatniej wizyty w Europie jedno zdanie powtarzał w każdej stolicy, w której był, mianowicie to, że „Ameryka potrzebuje silnej Europy”. Myślę sobie, że prawdopodobnie miał na myśli, że świat potrzebuje silnej Europy, bo przecież przekonanie prezydenta Busha jest takie, że to, co jest dobre dla Ameryki, jest dobre dla reszty świata.
Ta książka jest argumentem na to, że świat nie tyle potrzebuje silnej Europy, bo w końcu ona już jest dostatecznie silna. Ale potrzebuje mądrej, rozsądnej, samokrytycznej i krytycznej, która potrafi wysnuć wnioski z dotychczasowej historii nowoczesnej i która potrafi dopracować sposoby działania do nowej sytuacji. To jedna z możliwości. Czy ona się spełni? Dalibóg nie wiem. Nie jestem prorokiem i nie mam żadnych kwalifikacji do tego, żeby przewidywać przyszłość. Po prostu sugeruję, że istnieją takie oto dwie tendencje i że w dzisiejszych czasach trzecia możliwość nie jest nam dana. Jest jedna możliwość, że zgodnie i potrafimy to utrzymać na możliwych falach. Druga możliwość jest taka, że jesteśmy skłóceni, zabijamy się nawzajem. Mam nadzieję, że dzięki rozumowi, zdrowemu rozsądkowi nie dojdzie do realizacji tej drugiej możliwości.
– Europa może wiele dać światu, stanowić pewien model, ale mieszkańcy innych kontynentów powiedzą, że najpierw była ona kontynentem zarzewi wojennych, rzezi na skalę nieznaną w świecie. Takiej drogi woleliby nie przechodzić. Więc w imię czego Europa ma pełnić misję kulturową, wzorca idei i rozwiązań? Przecież na dobrą sprawę, niosąc cywilizację, którą sama podzieliła na kulturę cywilizacji i na barbarzyńców, niejednokrotnie dopuściła się zbrodni, w tym ludobójstwa.
– Nie śmiem polemizować. Twierdzę, że w tym, co pan opisał, w tej bardzo zawikłanej, pełnej okrucieństw, niesprawiedliwości, rzezi, pomyłek przeszłości Europy, jest zarazem nauka niesłychanie pozytywna. Tzn. Europa przeszła to doświadczenie. Wie, czym ono grozi, ale też jakie ma korzyści. I dlatego jest to tak ważne, Ameryka bowiem okazała się nieprzygotowana do nowej sytuacji, kiedy jest właściwie jedyną prawdziwą potęgą na świecie.
– Ale Europa też nie jest do tego przygotowana.
– Rzeczywiście tak jest. I jest to nieco groźne, bo Ameryka nie ma jakiegokolwiek historycznego przygotowania do bycia jedynym globalnym supermocarstwem. I w związku z tym szuka na gwałt, metodą prób i błędów, sposobu zachowania się, sposobu wykorzystania tej mocy, z której wynika zarazem pewna odpowiedzialność za losy świata. Ameryka szuka po omacku i jak dotąd, ponieważ zlekceważyła sobie w ostatnich latach opinię reszty świata, robi to raczej metodą błędów niż prób pozytywnych. Europa z drugiej strony, ponieważ właśnie ma tę przeszłość za sobą, ma poparzone palce, pełne odcisków i pamięć absolutnie niewytępioną, niezmurszałą, tego, do czego dochodzi, kiedy nie potrafi się żyć z różnorodnością i odmiennością. Ponieważ to właśnie Europa przeszła, jest przygotowana psychologicznie i kulturowo do tego, żeby się zastanowić nad sytuacją, w której te dawniej wymyślone przez nią środki działania są zarówno niemożliwe do zastosowania, jak i etycznie niedopuszczalne. I w tym jest nadzieja, wątła nadzieja.
– I dlatego świat bacznie się przygląda jednoczącej się Europie?
-To, co w tej chwili się dzieje w ramach Unii Europejskiej, podskórnie, bardzo często nawet podświadomie, z dala od kamer telewizyjnych może doprowadzić do wypracowania metod, które pozwolą działać w świecie pełnym ryzyka i niebezpieczeństwa. Trzeba jednak pamiętać, że narzędzia wypracowane przez Europę, działania w ciągu ostatnich stuleci, nie nadają się do stosowania obecnego. Ostatnie dwa, trzy stulecia przeszły w historii Europy pod znakiem pewności, że różnorodność, odmienność kulturowa, odmienność poglądów i tradycji są zmartwieniem przejściowym, kłopotem przejściowym, który w ramach postępu nauki, racjonalizmu, mądrych środków uprawiania polityki itd. zostanie usunięty z drogi. Nowoczesność chełpiła się tym, że tradycja to jest właściwie przeżytek, że my to wszystko wyrzucimy, że można się nie liczyć z historią, można postępować wbrew niej itp.
– I ową nowoczesność mają naśladować nie-Europejczycy?
– Oczywiście, że nie. Jak to powiedział może największy żyjący dzisiaj antropolog świata, Clifford Gertz: „Świat składa się dzisiaj z kawałków i ta wielość kawałków jest rzeczywistością, która nie ustąpi. W związku z tym na porządku dziennym stoi przejście. Przejście od fabrykowania jedności do nawigowania różnorodności”. Z tym trzeba absolutnie się zgodzić. Metody stosowane w epoce budownictwa narodowego, w której powstawały nowoczesne narody Europy (też europejski wynalazek), to były metody asymilowania pokojowego bądź niekiedy gwałtownego, przemocy, asymilowania innych dialektów, kultur, tradycji, kalendarzy, sposobów życia, obyczajów itd. do jednego narodowego korpusu kultury i politycznego także. Otóż te metody fabrykowania jedności nie nadają się do zastosowania w skali planety. One były dobre, kiedy władza była suwerennością terytorialną, kiedy to były odrębne terytoria, które wytwarzały sobie swoją wewnętrzną wspólnotę i swój wewnętrzny ustrój. Teraz trzeba opracować nowe metody ładu światowego. Jego istotnym elementem jest to, co się dzieje w Europie, a szczególnie w Unii Europejskiej.
– Czyli również i ta brutalna niekiedy rywalizacja między państwami a politykami, próby dzielenia państw UE na stare i młode?
– Mimo wszystko tak. Proszę zauważyć, że mimo tych wszystkich bardzo niepoetyckich, prozaicznych utyskiwań, przekomarzania i kłótni rodzi się nowa jakość. Zauważmy chociażby proces tworzenia konstytucji europejskiej, wyłaniania nowej roli Parlamentu Europejskiego, w którym jeden Łotysz siedzi obok jednego Portugalczyka w jednej frakcji, a drugi Łotysz z drugim Portugalczykiem w drugiej frakcji. Siedzą obok siebie ludzie należący do różnych kultur i tradycji, a łączy ich to, że mają wspólne poglądy, należą do tej samej koncepcji politycznej. To są drobne, zdawałoby się, rzeczy, ale przecież to są zalążki jakiegoś przyszłego ładu społecznego, który wyjdzie poza granice Europy. Nie mówię, że UE się rozszerzy na resztę świata, nie mówię, że ona wchłonie po kolei Turcję, Izrael, Azerbejdżan, Gruzję, Kazachstan, Kirgistan itd. Mówię, że Europa służy jako laboratorium dla reszty świata. To w tej chwili jedyne miejsce na kuli ziemskiej, gdzie się wyłania nowy model współistnienia narodów, całych społeczeństw i małych społeczności. Nigdzie więcej.
– A czy nie odnosi pan wrażenia, że Europa, nie mając do końca sprecyzowanej wizji, zamknęła się wewnątrz. Że to, co czyni w sprawie emigrantów, niewpuszczania na swoje terytorium innych reprezentantów narodowości, cywilizacji, jest raczej zaprzeczeniem tego, co się nazywa europejskością.
– Właściwie nie wiem, dlaczego my się sprzeczamy, bo przecież my się zgadzamy. Nie potrafię przeciwstawić się temu, co pan mówi. Oczywiście, że tak jest i to opisałem, że są te dwie możliwe strategie i obydwie są widoczne wobec zachowania się Europy. Jedna to strategia okopywania się, druga to strategia ambicji i odpowiedzialności. Polska dostała wiele funduszy od Europy na różne cele, ale jedne fundusze zostały wręczone Polsce bez pytania i właściwie bez żadnej dyskusji. To były fundusze na fortyfikowanie wschodniej granicy. Jest to więc wyraz polityki okopywania się. Świat jest pełen grozy, ryzyka, nie jest już boiskiem przygód, placem zabaw. Świat nie jest terenem odkryć i eksperymentów, raczej zagrożeń. Ratujmy, co się da, okopmy się. Nie można bronić osiągnięć Francji w ramach jednej Francji. Nie można bronić osiągnięć Słowacji w ramach samej Słowacji, ale wspólnie, razem da się nam to uczynić. Będziemy silniejsi i w związku z tym będziemy mogli ufortyfikować nasze terytoria. Stworzyć coś w rodzaju otoczonej, okolonej murami i głębokimi fosami, mostami zwodzonymi przestrzeni, żeby ochronić się przed ludźmi, którzy chcieliby uczestniczyć w tym, czego myśmy dorobili się własnym wysiłkiem. Jest taka tendencja i takie myślenie nie tylko polityków. Z drugiej strony jest też tendencja ambicji i odpowiedzialności. Może pan powiedzieć, że ona jest jeszcze ciągle wątlejsza od tej pierwszej. Też nie będę się sprzeczał. Niemniej jednak, która z nich weźmie górę i w końcu wpłynie na sytuację światową, to się dopiero okaże. Ani pan, ani ja nie potrafimy tego przewidzieć.
– To okopywanie się Europy będzie skutkowało dalszymi podziałami świata. Nawet nie tyle na już północ i południe, ale na sytych i głodnych, co będzie zarzewiem kolejnych konfliktów?
– To jest zarówno tendencja zrozumiała, jak i niebezpieczna. Ma pan rację, że konsekwencje byłyby dalsze, miałaby miejsce dalsza separacja, a więc sytuacja idealna dla potęgowania się antagonizmów, nieporozumień, wzajemnych niechęci, a w końcu także konfliktów światowych.
– Wyobraża pan sobie taką sytuację, że za ileś lat nie będzie się wpisywać w różnego rodzaju ankiety: narodowość polska, irlandzka, tylko Europejczyk?
– Nie sądzę.
– Że integracja będzie już tak daleko postępowała, że Europa będzie się różniła od innych kontynentów, że świat podzieli się na Amerykanów, Azjatów?
– Po pierwsze uważam, że paradoksalnie, wbrew bardzo rozpowszechnionym obawom, UE jest jedyną szansą bezpieczeństwa tożsamości narodowych. Tylko w ramach Unii można ratować tę tożsamość, zapobiec zalaniu jej, wytrzebieniu przez napływ wędrujących po świecie, niezwiązanych ze sobą, nieusystematyzowanych elementów, ekstraterytorialnej, abstrakcyjnej kultury. Wspólnoty narodowe, tożsamości narodowe mają szanse w ramach UE. Natomiast druga rzecz polega na tym, że zależy, jaka będzie waga tych paszportów. Jeżeli paszporty będą dokumentem czysto organizacyjnym, administracyjno-politycznym, to być może będzie paszport europejski, bez wpisania czegokolwiek innego. Natomiast jest taka możliwość, że tak samo jak wiele innych rzeczy w historii Europy, np. na Zachodzie religia, która jest bardzo szanowana jako wartość obiektywna, indywidualna, osobowościowa, zarazem uznawana jest za sprawę prywatną. Otóż tożsamość narodowa może być uznana za sprawę prywatną, za to, że nikt, żaden urząd nie ingeruje w fakt, że pan czy ja jesteśmy obywatelami Europy, co więcej, nasze prawa ludzkie zagwarantowane są przez Europę. I to, że jest w Europie np. taki Sąd Najwyższy, który broni praw każdego człowieka, będącego członkiem tego politycznego tworu, jakim jest Europa.
– Panie profesorze, nie boi się pan Le Penów, Haiderów i ich licznych zwolenników, którzy na odrzuceniu akceptacji inności chcą budować przyszłość Europy?
– Źródłem mojej nadziei jest to, że jak dotąd Europa miała niesłychane powodzenie w bagatelizowaniu bojówkowo nastawionych polityków, ugrupowań reakcyjno-prawicowych, bardzo groźnych w pewnym momencie. Natomiast żadnemu z nacjonalistów nie udało się mocno usadowić w systemie politycznym. Tak więc Europa wypracowała sobie m.in. metodę marginalizowania radykalizmów.
– Pan mówi z dużą dozą wiary w dobrą przyszłość Europy, ale chcę zapytać przewrotnie, czy to, co stanowi jej wizytówkę, jeden z głównych elementów, tzn. państwo opiekuńcze, nie jest przyczyną początku upadku Europy, odstawania od innych państw, w których kapitalizm jest bardziej drapieżny i bezwzględny?
– Po raz pierwszy radykalnie się z panem nie zgadzam. Osiągnięcia Europy, wypracowanie zasady równości obywatelskiej, niealienowalnego prawa człowieka to jest to, co nasz kontynent może wnieść w rozwój świata. Pisał o tym Thomas Humprey Marshall, a mianowicie, że prawa obywatelskie są trzyczęściowe i bez jednego z nich nie da się tego prawa osiągnąć. A mianowicie: jest wolność od państwa, wolność w państwie i wolność przez państwo. Wolność od państwa jest bardzo prosta, to jest wolność osobista, wolność poglądów, inicjatyw, wyboru sposobu życia itd. Wolność w państwie to wolność czynnego obywatela, czyli głosowania, wybierania, decydowania o kształcie władzy, współdecydowania o kształcie praw itd. Wolność przez państwo to jest państwo opiekuńcze, socjalne. Państwo socjalne wychodzi z założenia, że człowiek nie może być prawdziwie wolny ani w sferze osobistej, ani w politycznej, jeżeli wspólnota nie gwarantuje mu ochrony, ubezpieczenia przed przeciwnościami losu. Otóż jeżeli nie ma tego wyrównywania nierówności przez państwo, wtedy nie ma także prawdziwej wolności politycznej.
– Co pan powie na to, co obserwujemy w Niemczech, co robi również tamtejsza socjaldemokracja, która współtworzyła europejski model państwa opiekuńczego? Tj. ujęcie tych praw socjalnych, z różnych powodów, chociażby z uwagi na starzenie się Niemców czy w ogóle Europejczyków. Przecież nie tylko Schröder mówi, że jeżeli Niemcy, albo więcej – UE, mają nie tracić na znaczeniu, to nie mogą przegrywać rywalizacji np. z azjatyckimi tygrysami. Bo kto się będzie liczył ze słabym kontynentem, nawet jeżeli jego systemowe rozwiązania mogą być wzorcem dla innych.
– To są dorobione argumenty. Podstawą jest to, że są pewne naciski już zglobalizowanych instytucji czy koncernów. Pewne rzeczy się zglobalizowały: finanse, kapitały, handel, przestępczość, handel narkotykami, terroryzm. Natomiast to, co się nie zglobalizowało, to polityka, kontrola polityczna, kontrola demokratyczna. To zostało lokalne jak dawniej. W związku z tym wszystkie państwa europejskie, tak samo jak Niemcy, są pod naciskiem sił globalnych, na które nie mają wpływu. Tzn. mówi się im: jak będziecie niegrzeczni, jak będziecie robili politykę socjalną, to po prostu przeniesiemy się gdzie indziej, gdzie nie ma praw socjalnych, gdzie uzyskamy większe dochody. Widać wyraźnie to ciśnienie, można je bagatelizować, ale trzeba popatrzeć troszkę bardziej na północ od Niemiec, na Danię, Norwegię, Szwecję, i wtedy dostrzeżemy, że tam jakoś żyją bardzo ładnie, utrzymują prawa socjalne, faktycznie w pełnym zakresie i zarazem mają wielki wzrost gospodarczy. Czyli nie ma tutaj żelaznych praw ekonomii. To jest raczej pewna iluzja, którą rządzący chętnie wykorzystują do celów politycznych. I stąd wysuwają argumenty typu, po co mamy się troszczyć o underclass. Już nie są potrzebni do powiększania dochodów, toteż dlaczego nie robić oszczędności ich kosztem? Podobną politykę prowadzi się w Polsce, gdzie wszystkie kolejne ekipy rządzące zgodnie prowadziły politykę wychodzenia z kryzysów finansowych za pomocą obcinania środków socjalnych. Ale to nie jest żadne prawo historyczne. To jest bardziej rodzaj polityki i oby się ona zmieniła
Zygmunt Bauman jest emerytowanym profesorem socjologii na Uniwersytecie w Leeds i Uniwersytecie Warszawskim. Jest jedną z najważniejszych postaci współczesnej socjologii; zajmuje się także etyką, kulturą, polityką i filozofią. Wydał wiele książek, m.in. „Etyka ponowoczesna, „Ponowoczesność jako źródło cierpień”, „Globalizacja: i co z tego dla ludzi wynika”, „O pożytkach z wątpliwości”. Ostatnia książka profesora nosi tytuł „Europa. Niedokończona przygoda”. Zygmunt Bauman mieszka w Anglii, w Leeds.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy