Goje i Żydzi

Autor: Ewa Likowska | 19 marca, 2001

Z Żyda zostało zdjęte najważniejsze odium: przestał być dla Polaka synonimem tchórza

Rozmowa z Piotrem Kuncewiczem

– Pana książka “Goj patrzy na Żyda” została wybrana książką minionego roku. Uznano ją za ważny głos w dialogu polsko-żydowskim. Czy nie sądzi pan, że wyjawienie sprawy Jedwabnego przekreśla pana wysiłki, aby zbliżyć nasze narody?
– Mogę tylko mieć nadzieję, że “Goj patrzy na Żyda” przyczyni się do tego, aby już nigdy w przyszłości żadne Jedwabne się nie wydarzyło. Pisząc o trudnych losach Polaków i Żydów, o sprawie Jedwabnego nic nie wiedziałem.
– Jak zrodził się zamysł napisania tej książki?
– Ten temat “chodził” za mną od bardzo długiego czasu. Jeśli chodzi o przyczyny intelektualne, są dwie. Pierwsza to fenomen antysemityzmu, który częściowo obejmował i mnie. Był to antysemityzm niezupełnie świadomy, wynikający na przykład z tego, że słowo “Żyd” jest używane nie tylko jako nazwa narodu, ale i jako wyzwisko. Ta dwuznaczność nie dawała mi spokoju. Druga przyczyna jest taka, że rola Żydów w zasiedleniu i oswojeniu czy nawet przysposobieniu zachodniego świata zawsze wydawała mi się ogromna bądź to poprzez Biblię, bądź poprzez ich zmysł do interesów.
– A do filozofii, literatury, sztuki, nauki – nie?
– Ależ też… wszystkie te sprawy się łączą. To były główne powody, które sprawiły, że uznałem Żydów za jednych z twórców Europy, a to dla mnie ważne pojęcie – napisałem wcześniej książkę “Antyk zmęczonej Europy”, w której zajmowałem się korzeniami grecko-rzymskimi naszego świata. “Goj patrzy na Żyda” jest w pewnym sensie kontynuacją tamtej książki. Poza tym Żydzi wydali mi się świetną odskocznią do poruszenia bardziej filozoficznych, abstrakcyjnych tematów, takich jak rola człowieka w historii, rola narodu w historii, kwestia Boga. Chciałem doprowadzić wątek żydowski do czasów współczesnych, choć w zasadzie współczesnością interesuję się trochę mniej, mimo że napisałem pięć tomów poświęconych literaturze współczesnej pt. “Agonia i nadzieja”. Byłem też ciekaw, jak naród żydowski istniał przez tysiące lat, kiedy nie miał własnej państwowości. U Polaka to jest chyba naturalne – przecież i my mieliśmy okresy braku własnej państwowości.
– Nie miał pan obiekcji, że książka zostanie źle przyjęta? Że Żydom nie spodoba się to, że goj opisuje ich historię?
– Bałem się, że książka będzie źle przyjęta, jednak te obawy okazały się płonne, na ogół. Starałem się o jak najbardziej wyważoną formułę, o maksymalną sprawiedliwość dla wszystkich uczestników historii, zarówno dla Polaków, jak i dla Żydów, dla chrześcijan, jak i dla judaistów. Muszę przyznać, że – skoro pisałem o Żydach – to oni byli przedmiotem mojej sympatii, ale sądzę, że ta moja sympatia nie przekracza progu obiektywizmu. Uważam zresztą, że jeśli autor zamierza pisać o czymkolwiek – lepiej, żeby nie pisał, jeśli nie czuje do swoich bohaterów sympatii. Oczywiście, odezwały się także głosy krytyczne.
– Jakie stawiano panu zarzuty?
– Polacy twierdzili, że skrzywdziłem Polaków, a Żydzi mieli różne zastrzeżenia. Na przykład pewien Żyd fundamentalista zarzucił mi, że piszę zbyt lekceważąco o panu Bogu i o postaciach biblijnych…
-…“Dawid był dziwkarzem… podobno także sługą i najemnikiem filistyńskim”, Samson to jakby inne wcielenie Herkulesa, postać bliska naszym Wyrwidębom i Waligórom, prototyp Ordona i Wołodyjowskiego… I tak dalej.
– (śmiech) To w pełni uzasadnione spojrzenie… Z kolei inny recenzent, Józef Unger, w lutowym numerze “Dziś” oburzył się, że Marks czy Heine nie byli Żydami, jak twierdzę, bo Żydem jest tylko ten, kto się za Żyda uważa. Miał mi za złe, że wprowadzam kategorię “Żydzi z pochodzenia”. Zdaniem tego polemisty, dochodzi tu do głosu mój podświadomy antysemityzm…
– Ciekawa jestem, z myślą o jakim adresacie pisał pan tę książkę?
– Pisałem z myślą o wszystkich ludziach interesujących się światem. Chciałem, aby książka była czytelna dla wszystkich, dlatego unikałem najbardziej skomplikowanych spraw, poglądów i dowodów na te poglądy. Powinna zainteresować też ludzi, których ciekawi wiedza ezoteryczna: przy okazji omawiania historii żydowskiej mówię także o sensie dziejów, języka, istnienia świata, przywołuję kabałę.
– Co takiego, pana zdaniem, jest w Żydach, że często budzą skrajne emocje, od anty- do filosemityzmu? Że wielu ludziom najtrudniej uznać ich za zwyczajny naród, taki sam jak inne?
– Nie są narodem takim samym jak inne, są narodem wybranym, przy czym koncepcja narodu wybranego niekoniecznie musi być religijna. Zresztą sami okazują poczucie i wyższości, i niższości w stosunku do wszystkich innych narodów.
– To podobnie jak Polacy…
– No właśnie! Stąd pomysły porównujące Żydów i Polaków pojawiają się dość często. Po raz pierwszy spotkałem się z tym porównaniem u Arnolda Toynbee’ego, słynnego historiologa. Tym bardziej dziwne, że nasze narody za sobą nie przepadają.
– Sądzi pan, że w dzisiejszych czasach możemy mówić o dialogu kultur obu narodów?
– O dialogu kultur nie ma mowy, ponieważ strony się nawzajem nie znają. Polacy znają Żydów do momentu, do którego sięga Biblia. Później już nie, jest luka dwóch tysięcy lat… Kultura żydowska jest bardzo złożona, silnie związana z Torą, Talmudem, ma charakter judaistyczny. To widać w żydowskich obyczajach, w mentalności narodowej, także u Żydów niewierzących. Podobnie kultura europejska jest związana z chrześcijaństwem, mimo że wielu Europejczyków to niewierzący.
Polacy nie znają kultury żydowskiej, znają legendy, stereotypy, anegdoty.
– Jednak stereotyp Żyda zmienia się, nie jest już taki jak 100, 60 czy nawet 30 lat temu. Jak pan postrzega dzisiejszy stereotyp?
– Dla osób nieżyczliwych Żyd to wróg, konkurent, ktoś, kto chce nam odebrać kamienicę, fabrykę, majątek. W różnych środowiskach te stereotypy rozmaicie wyglądają, np. inteligenckie są łagodzone przez procesy jednoczeniowe, bo nie można z antysemickim nastawieniem wstępować do Unii Europejskiej… Uważam, że stereotyp Żyda bardzo zmienił się na korzyść, ponieważ są podstawy do szacunku politycznego i militarnego wobec Żydów. Przypominam sobie, że podczas wojny o Kanał Sueski Polacy byli dumni z Żydów. To był jedyny moment, kiedy mówili o nich “nasi” bez ironii: “Popatrzcie, jacy ci nasi są waleczni!”. Te nastroje szybko zostały stłumione przez władzę. Podejrzewam, że to był moment, kiedy mógł nastąpić zwrot w dziejach polskiego antysemityzmu. Niestety, tak się nie stało. Natomiast z Żyda zostało zdjęte najważniejsze odium: przestał być dla Polaka synonimem tchórza. Żeby tak się stało, nie wystarczyła walka garstki ludzi w getcie, musiała to być jakaś wygrana przez Żydów wojna z Arabami. Jednak ta zmiana stereotypu nie wystarczy, aby całkiem się od niego wyzwolić. Nie wystarczą też książki. Potrzeba również działalności takich instytucji, jak np. Kościół. Tymczasem Kościół postępuje wbrew przykładowi papieskiemu. Akcenty antyżydowskie najczęściej spotykamy albo w wypowiedziach duchownych, albo w wypowiedziach ugrupowań katolickich. Dlatego grzech antysemityzmu obciąża przede wszystkim polski Kościół. I system edukacji – mam na myśli brak nauczania społeczeństwa o kulturze żydowskiej.
– Czy, pana zdaniem, w dobie zjednoczonej Europy, znajomość kultur jest potrzebna, żeby rozmawiać z drugim człowiekiem, z innego obszaru kulturowego?
– Zależy o czym. Chłopak z dziewczyną zawsze będą rozmawiali, nawet nie mając żadnej wiedzy poza swoimi uczuciami. Natomiast profesorowie uniwersytetu na tym nie poprzestaną. Wydaje mi się, że kultury zawsze będą obecne, nawet w pozornie jednakowym, zglobalizowanym, zunifikowanym społeczeństwie. Zawsze będą się tworzyły odmiany lokalne, ponieważ proces różnicowania się jest nieunikniony. Zawsze będą obecne różne ideologie, religie, tradycje i będzie dochodziło do konfrontacji przedstawicieli różnych kultur. Uważam, że dążenie do różnicowania się jest tak samo silnym, a może nawet silniejszym ruchem niż dążenie do jedności. Te procesy toczą się równocześnie na całej przestrzeni dziejów.
– Wątki żydowskie są obecne w polskim kinie i literaturze, jednak nasi twórcy wciąż pokazują Żydów albo jako ofiary – holokaustu, pogromów, Marca ‘68 – albo jako postacie rodem z Cepelii, najczęściej malowniczych chasydów. Dlaczego?
– Ponieważ Żyd nie prześladowany lub nie prześladujący w naszych warunkach niczym się nie różni od ogółu ludzi, więc nie jest interesujący. Żyd jest potrzebny jako postać osobliwa, dziwna, jako egzotyczny element pejzażu.
– Przyznam, że mam już dość filmów i książek o prześladowaniach, cierpieniu, ofierze i poniżeniu Żydów. Przecież żydowska kultura nie ogranicza się do cmentarzy i obozów zagłady. Istnieje żywa, imponująca kultura żydowska. Żydzi to nie tylko finansiści, także intelektualiści, artyści, naukowcy. Gdyby tylko z polskiej literatury usunąć twórców żydowskiego pochodzenia, bardzo by ona zubożała.
– Zgadzam się. Natomiast jeśli chodzi o utrwalanie żydowskich stereotypów w naszej literaturze, “winni” są także tacy pisarze, jak np. Rudnicki, Stryjkowski, Grynbeg czy Krall. Być może oni mogliby przełamać te stereotypy. Ale tego nie robią.
– Jak pan widzi dzisiejsze relacje polsko-żydowskie?
– Inne są relacje z państwem Izrael, inne z Żydami amerykańskimi, jeszcze inny jest stosunek do Żydów mieszkających w Polsce. Sądzę, że w Polsce jest sympatia do Izraela, natomiast wątpliwa wydaje się sympatia Izraelczyków do Polski, zwłaszcza wśród młodych pokoleń, które przyjeżdżają tu oglądać miejsca kaźni swego narodu, a ignorują współczesnych Polaków. Szkoda, że tak jest, bo skoro mieszkali z tymi Polakami przez setki lat, to powinni coś o naszym narodzie i kraju wiedzieć.
– Mieszkali, ale jako obywatele drugiej kategorii… To zrozumiałe, że mogą w nich tkwić z tego powodu urazy.
– Możliwe. Tę względną niższość Żydów wyznaczał Kościół i konkurencja. Ale właśnie pod względem konkurencji i majątku Żydzi nie byli obywatelami drugiej kategorii.
-…i literatury…
– I literatury. Znaczna część Polaków uznawała ich talenty organizacyjne, finansowe, a nawet starała się je wykorzystać. Przecież prawie każdy szlachcic miał swego żydowskiego faktora. Polacy jednocześnie cenili Żydów jako partnerów w interesach i pogardzali nimi jako katolicy, gdyż Żydzi nie uznali Chrystusa, Żydzi go zabili…
– Ale przecież Chrystus sam był Żydem… obchodził święta żydowskie – to jest opisane w Biblii. Pewnie był też obrzezany.
– Oczywiście, że tak. Ale my przecież nie wyznajemy historycznego Jezusa, nawet powiedziałbym, że nie zawsze wyznajemy Jezusa ewangelicznego. Jezus i Maryja przez nas wyznawani mają tylko luźny związek z postaciami historycznymi… Wracając do pytania o relacje z Żydami. Nasz stosunek do Żydów amerykańskich jest wrogi i pełen obaw, co się wiąże najprawdopodobniej z wpływami Polonii amerykańskiej, która stwarza niedobrą atmosferę, nie potrafiła do dziś ułożyć swoich stosunków z Żydami. Jest jeszcze trzecia kategoria, Żydów mieszkających w Polsce. Tu stosunek jest mimo wszystko przyjazny. Ci Żydzi są nieliczni, podzieleni, wierzący, niewierzący itd. I jest czwarta kategoria: Żydów z nominacji. Ci ludzie najprawdopodobniej w ogóle nie są Żydami, natomiast istnieją podejrzenia ogółu, że ten czy ów jest Żydem. I tak Żydem z nominacji był Gomułka, Gierek, papież, Mazowiecki… większość polityków, którzy się wybili.
– Jednak to węszenie nie jest oznaką sympatii…
– Oczywiście, że nie. Tego typu węszenie, czy ktoś wywodzi się z Żydów, Turków, Tatarów itd., jest dla mnie czynnością obrzydliwą. Nawet współcześnie spotykamy się często z dziwacznym zainteresowaniem: “Czy on/ona przypadkiem nie jest Żydem?”.
– I z niedowierzaniem, jeśli podejrzenie się potwierdza. Dlaczego to ciągle budzi emocje?!
– Tego chyba nikt do końca nie wie… Dzisiejszy Żyd nie musi być komunistą, bankierem, złowrogim kamienicznikiem… ale mimo wszystko jest Żydem – i to wystarczy. Wydaje mi się, że definicja Sartre’a, że Żyd to jest obcy, nie ma tu sensu, bo ludzie, o których mówimy, nie są wcale obcy. Musi to być zatem coś ukrytego w formowanej przez stulecia podświadomości. Trzeba wysiłku, żeby tę podświadomość ucywilizować.

Drogi Piotrze

W 65. rocznicę Twoich urodzin życzymy Ci nade wszystko dobrego zdrowia, ciągle tej samej radości płynącej z pisania oraz wielu okazji do korzystania z uciech życia w towarzystwie życzliwych Ci ludzi.
Przyjaciele z “Przeglądu”