Kraj średniej wielkości nie może się wstydzić swej historycznej obecności i nikt też tej obecności nie może lekceważyć, czy negować
Rozmowa z prof. Normanem Daviesem
– Ma pan w Polsce gorących zwolenników i równie nieprzejednanych przeciwników. Jedni zarzucają panu “wiedzę w kapsułkach” na temat Polski, drudzy “na kolanach” przyjmowali pańskie “Boże igrzysko” czy “Europę”. Dlaczego budzi pan takie namiętności?
– Mogę się tylko domyślać. Ale nie wiem na pewno. Z jednej strony, Polacy bardzo się cieszą, że wprowadziłem historię Polski do europejskiej współczesnej historii, pisząc o Polsce po angielsku. Z drugiej, uważają, że żaden obcokrajowiec porządnej historii Polski nie może napisać. Najważniejsze dla mnie, że moje książki są czytane i dyskutowane, czego mam jednoznaczny dowód nie tylko na spotkaniach w Polsce, ale i w listach Anglików, które dostaję na adres internetowy.
– Czy są fakty z historii Polski, o których wolałby pan jako Anglik nie wiedzieć?
– Niestety, tak. Z pewnym zawstydzeniem np. mówię o pomocy Wielkiej Brytanii dla Polski w czasie II wojny światowej. Tzw. militarna “potęga” brytyjska była na początku wojny niewielka. Nie było odpowiednich samolotów, które mogłyby przelecieć z Londynu do Warszawy i z powrotem, nie było regularnego wojska. Wlk. Brytania była imperium, ale nie wojskowym. Właściwie jedynie flota spełniała część wymagań i oczekiwań. Pomoc Polsce w czasie II wojny była, także w czasie powstania warszawskiego, niewystarczająca. Stalin już po 1942 r. blokował de facto wszelkie działania Brytyjczyków, a Churchill sam mówił pod koniec wojny, że “podpisuje pakt z diabłem”, zdając sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji.
Natomiast “brytyjskim wstydem” jest fakt, że nasz rząd – co ujawniły dokumenty – bardzo wcześnie wiedział o zbrodni katyńskiej. A jednak przykrył ten fakt starannym milczeniem. Wolałbym, oczywiście, żeby postawa Brytyjczyków była inna, ale fakty mówią za siebie.
– Polacy, najczęściej z okazji rocznic, wracają do śmierci generała Sikorskiego i do “zagubionych” dokumentów wywiadu polskiego przekazanych rządowi brytyjskiemu pod koniec wojny.
– To są dwie różne sprawy. Śmierć generała Sikorskiego – według mojej wiedzy, a tajny raport widziałem już 17 lat temu – była nieszczęśliwym wypadkiem, a nie incydentem politycznym. Dokumenty w tej sprawie są już dość dawno odtajnione przez rząd brytyjski. Warto je czytać bez emocji.
Natomiast zupełnie innym problemem są tajne akta wywiadu polskiego, przekazane przez Rząd Emigracyjny w Londynie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych Wielkiej Brytanii pod koniec wojny. W tej sprawie, która wydaje mi się superniejasna, pisałem do premiera Blaira. To archiwum zniknęło z “oczu świata”. Premier Blair odpowiedział na mój list i napisał, że “ktoś” zniszczył dokumenty, nie znając ich wagi. Oczywiście, to tłumaczenie jest niewiarygodne. To wprost niemożliwe, żeby “ktoś” przez przypadek w 1945 lub 1946 r. zniszczył tajne polskie archiwum wywiadu. Moje spekulacje idą w stronę archiwów w Moskwie albo Ameryce. Tylko te dwa państwa – według mnie – mogą dysponować kopiami tamtych dokumentów. A gdzie są oryginały – nie wiem.
– Czy jest pan polonofilem?
– Dobre pytanie. Im bardziej poznaję Polaków, a mam ścisły z nimi związek od 35 lat, tym łatwiej mi stwierdzić, że są jak każdy naród: dobrzy – źli, ciekawi i nieciekawi. Kocham Polaków i czasami ich nienawidzę. Moje reakcje są mieszane. Mam żonę Polkę, przyjaciół Polaków i staram się nie być jednostronnym polonofilem. Kiedy pisałem historię Polski w “Bożym igrzysku” czy w “Europie”, starałem się pokazać Polskę jako normalny kraj, dlatego mówiłem czasem dobrze o Polsce, czasem źle. Polska wcześniej nie istniała w sposób szczególny w historiografii europejskiej, dlatego zacząłem o niej pisać. Kraj średniej wielkości nie może się wstydzić swej historycznej obecności i nikt też tej historycznej obecności Polski nie może lekceważyć czy negować.
– Wydaje się, że w XX w. historia Polski znalazła się w “komfortowej” sytuacji na świecie i w Europie. “Solidarność” i papież Jan Paweł II – to nowa jakość.
– To nowa świadomość historyczna współczesnych. Przedtem na Zachodzie znano głównie nazwiska polskich piłkarzy, szczególnie w Anglii po słynnym meczu na Wembley.
– Zaczął pan swój flirt z Polską od dość przypadkowego spotkania w Londynie z Antonim Słonimskim.
– To prawda. I nawet myślałem przez chwilę, że Antoni Słonimski mówi po rosyjsku, bo wtedy uczyłem się rosyjskiego i miałem plany, by wyprawić się do Moskwy i dalej…
– I nie udało się.
– Nie dostałem wizy do ZSRR, to były lata 60. Ale dostałem wizę do Polski. I z grupą przyjaciół ruszyliśmy poznawać Wschód. Ze skruchą przyznam, że niewiele, a właściwie prawie nic nie wiedziałem o Polsce. Kraków, do którego trafiłem, stał się dla mnie objawieniem. Przyjechałem przypadkiem, a zostałem świadomie. Jako absolwent Oxfordu po absolutorium czułem się wielokrotnie zażenowany, że przyjechałem do Polski w takiej nieświadomości, tak “nie przygotowany”. Te moje marne informacje były doskonałą motywacją, żeby dowiedzieć się jak najwięcej o Polsce. Znałem rosyjski, potem poznałem jako tako język polski, stąd pomysł, by na początek napisać o stosunkach polsko-rosyjskich, a ściślej o wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 roku.
– To był “niemodny” i “niechodliwy” temat nie tylko w Polsce, ale w tym czasie również na Zachodzie.
– To prawda. To była swoista droga donikąd w tamtym czasie. Ale w perspektywie – jak patrzę na ten temat – to była dalekosiężna droga do kariery.
– Pan profesor wybił się na wojnie polsko-bolszewickiej?
– Nic w tym dziwnego. W Polsce w tamtych czasach takiego faktu jak “wojna polsko-bolszewicka” nieomal nie było. Czułem się jak człowiek znikąd, fantasta. Ale i na Zachodzie nie było cudownie. Tam obowiązywała oficjalna interpretacja radziecka o tych wydarzeniach. Już kiedyś powiedziałem, że przydarzył mi się w rzeczywistości swoisty kafkowski dualizm. Ale to mnie zahartowało jako historyka. To doświadczenie wyzwoliło we mnie potrzebę bycia historykiem w Europie. A to, że uważano mnie za wariata – to inna sprawa. Nawet poważni angielscy historycy, pominę milczeniem ich nazwiska, uważali, że to nonsens, by Armia Czerwona mogła być pokonana, a tym bardziej w 1920 roku. Wojenna propaganda stalinowska w latach 50. i 60. robiła swoje w Zachodniej Europie, a przede wszystkim ciągle robiła wielkie wrażenie.
– Ważniejsza wydaje się jednak pana późniejsza “Europa, czyli rozprawa historyka z historią” ze słynnymi “kapsułkami”, które narobiły tyle zamieszania, a dotyczą spraw różnych od historii sztućców, poprzez zapachy do pojęcia getta.
– Kapsułek jest 301 i mają one sens. Tego sensu będę bronił, bo taka jest moja koncepcja historii. Chcę mówić o najważniejszych procesach, o europejskim rozumieniu historii. Daty, szczegóły i niuanse zostawiam detalistom historii.
– Który okres w historii Polski uważa pan za najciekawszy?
– Spróbuję jasno odpowiedzieć. Fascynował mnie, “wkopałem” się w XVI i XVII wiek. Temat wielonarodowości dawnej Rzeczpospolitej okazał mi się bliski. Widzę też jasno swoje własne wielonarodowościowe związki w Wielkiej Brytanii.
– Czy dlatego, że jest pan Walijczykiem z pochodzenia?
– Nie jestem Walijczykiem z krwi i kości – jak często piszą gazety. Moja matka była Angielką, ojciec Walijczykiem. Ale dzięki temu mam zapewne inną wrażliwość na historię. Zawsze miałem słabość do “underdogów”, czyli “mieszańców”. Ważne dla mnie były małe, zagrożone kultury. Polska wszak nigdy nie przeżyła przez wieki tego, co np. Walia, więc wiem, co mówię. Polska nie jest małym narodem. Nic dziwnego, że w Vilniusie Litwini mówili mi, że w polskiej potężnej kulturze widzą zagrożenia. Wywnioskowałem, będąc na Litwie, że Litwini bardziej obawiają się Polaków niż Rosjan.
– Czyli nie podziela pan opinii europejskich myślicieli XVIII-wiecznych, że Polska jako państwo nie powinna istnieć. Jak wiadomo, w obecnej Polsce niechętnie przytacza się te teorie.
– Nie. Kultura jest ważniejsza od państwowości. Tam, gdzie państwo jest liberalne, tolerancyjne, mogą kwitnąć bez trudności różne kultury. Niestety, Polska już w XVIII wieku była słaba i nie wiem, czy tamta Rzeczpospolita przetrwałaby do dzisiaj bez zaborów. Gdyby Napoleon przyjechał 12 lat wcześniej… Historyk może sobie pomarzyć, bo zawsze byłoby inaczej, gdyby coś się zmieniło w czasie. Polska mobilizuje się, gdy ma wroga. I ta cecha widoczna jest także dzisiaj, szczególnie w wewnętrznej polityce.
– Czy inspirował pana “polski mesjanizm”, gdy historię Polski zatytułował pan “Boże igrzysko”?
– Pewnie trochę tak, choć specjalnie nie byłem wyznawcą tych postaw mesjanistycznych i nie dzieliłem ich z Polakami. Dla mnie to są piękne metafory. Nie mogłem więc tego serio traktować. Ale mam świadomość, że nurt katolicki, kościelny jest bardzo mocny w historii Polski.
– Kościół katolicki nie kochał polskiego mesjanizmu. Kojarzył go z masońskimi skłonnościami. Pan zresztą też pisał o polskiej masonerii.
– Bo to interesujący temat w Polsce, Anglii i w Europie. Warto sobie uświadomić, że Elżbieta II, obecna królowa Anglii, jako pierwszy władca Anglii nie jest w masonerii, bo masoni nie przyjmują kobiet. A w Polsce masoneria to temat nieco mityczny. Raczej dotyczy przeszłości niż współczesności – przynajmniej tak mi się wydaje. Mówię o historycznej randze masonerii i o jej wpływach, a o współczesnych masonach wiem tyle, co przeczytam w tygodnikach polskich.
– Czy widzi pan zagrożenia wynikające z amerykanizacji Europy, w tym Polski i Anglii?
– Oczywiście, z tym że Polska ciągle jest w komfortowej sytuacji. Polacy mają silne przywiązanie do korzeni, do ziemi, do tradycji, choć to się też powoli zmienia. Ale proszę sobie wyobrazić Anglię, w której wspólnota językowa z Ameryką w sposób naturalny dokonuje procesów amerykanizacji. Czy np. Szwecja… Ostatnio dowiedziałem się, że Szwedzi uczą się historii swego kraju z podręczników pisanych po angielsku. To jakaś groteska. I Szwedom to nie przeszkadza, bo uważają, że ich młodzież posiadła znajomość światowego języka, więc również o swoim kraju mogą się uczyć po angielsku. To jest – według mnie – groźne. Przyszła Europa musi być wielojęzykowa, wielokulturowa, wielonarodowa i ponadnarodowa. W Europie musi być przestrzeń dla wszystkich, oczywiście dla 40 mln Polaków również, także dla kilku milionów Estończyków, Łotyszy, Litwinów czy Węgrów. Europa musi się bronić kulturowo i ekonomicznie przed amerykanizacją, żeby być sobą. Anglicy mają wybór, czy pójść z Ameryką i być 51. stanem w USA, czy zostać z Unią Europejską i być ważnym partnerem. Dla mnie wybór jest oczywisty, ale nie dla wszystkich w Wielkiej Brytanii. Mam jednak nadzieję, że zostaniemy w strukturach europejskich, bo zwycięży zdrowy, historyczny rozsądek, a nie histeria.
– Histeria w Anglii?
– Eurosceptycyzm w Wielkiej Brytanii straszy europejskim hiperpaństwem. Może w Polsce o tym tak nie słychać, ale w Anglii są silne naciski propagandowe. A tak naprawdę – jak na razie – to UE jest słaba politycznie. Nie ma wojska. Z trudem wysłano kilka tysięcy żołnierzy do Bośni, a był to “mały konflikt na zapleczu Europy” – już kiedyś o tym mówiłem. UE potrzebowała wsparcia Amerykanów. A co ważniejsze, nie ma w Unii instytucji, które zdecydowanie podnosiłyby prestiż Europy na świecie.
– Był pan przeciwnikiem wspólnej waluty w Unii Europejskiej.
– Bo to był przedwczesny krok, Bruksela po upadku komunizmu nie dostrzegła w porę, że są inne, dużo ważniejsze sprawy do załatwienia niż wspólna waluta. Priorytety ekonomiczne UE to nie wszystko. Przeciwstawiam się takiemu myśleniu jako historyk. Oczywiście, Polska może znaleźć się w UE bez nadzwyczajnych kłopotów, choć nie bez targów. Ale najważniejsze dla Polski – moim zdaniem – są sąsiedzkie stosunki z państwami granicznymi, a więc z Rosją, Ukrainą, Litwą, Białorusią, Czechami, Słowacją i Niemcami. Tego UE Polsce nie załatwi. To jest program rządowy, tylko dla Polski. Wiem, że Polacy obecnie są skłóceni politycznie i polityka, którą obserwuję, nie jest specjalnie budująca. Ale myślę, że mimo wszystko uda się ułożyć stosunki z sąsiadami. To nie chodzi tylko o NATO i dobrobyt ekonomiczny, ale również o mentalno-polityczną wspólnotę. Wiem, że ten najważniejszy “związek historyczny” w dzisiejszych czasach nie dokona się natychmiast i na rozkaz. Nie mamy lepszej Europy, więc nie możemy walczyć z UE, musimy ją tylko udoskonalić.
– Po ukazaniu się pańskiej “Wyspy” angielscy krytycy nazwali pana “kontrowersyjnym i krnąbrnym” intelektualistą. “Wyspy” pokazują, że oprócz Anglików żyją w tym imperium Szkoci, Walijczycy, Irlandczycy…
– Konserwatyści zarzucali mi, że nie rozumiem historii Anglii, w której liczą się najsilniejsi. Ale ja to uważam za jakąś głupotę i oczywisty błąd. Nie przejmuję się nonsensownymi opiniami. W tej książce przewiduję rozpad Królestwa Brytyjskiego, a przeciwnicy zarzucają mi konserwatyzm. To bzdura, ale już się przyzwyczaiłem, że mam opozycję. Typowy szowinista angielski nie chce słyszeć, że brytyjskość to nie jest to samo co angielskość.
– W Polsce też są szowiniści…
– Oczywiście. Nie kochają mnie w Polsce “endecy”, którzy nie mogą mi wybaczyć tego nurtu wielonarodowościowego i tego, co ja nazywam “bogactwem” Polski, także kulturowym, a nie tylko politycznym.
– Jak pan patrzy na naszą współczesność?
– Dopisałem czwarte “Postscriptum” do “Europy”, tym razem do wydania niemieckiego. Ale myślę, że polityka nie jest specjalnie porywająca, a i z moralnością, o której tak chętnie mówiłem, w polskiej współczesności są kłopoty.
– Ale bez oporów przywołuje pan polskie stereotypy. Podczas wręczania tytułu doktora honoris causa na Uniwersytecie Gdańskim powiedział pan, że kiedy w Grecji w 1980 r. zobaczył pan w telewizji strajki i tłum, który padł na kolana i zaczął się modlić, od razu pan wiedział, że to mogło wydarzyć się tylko w Polsce.
– Studia nad historią Polski, które prowadzę od dziesięcioleci, wyczuliły mnie na Polskę. I nie poradzę, że nie umiem myśleć poza pewnymi “stereotypami”, których nauczyłem się od was, choć staram się myśleć indywidualnie.
– Kiedyś powiedział pan, że “moralna czujność jest zawsze potrzebna”. Co pan przez to rozumiał, szczególnie w kontekście współczesnej historii Polski?
– To nie było najszczęśliwsze określenie, choć rozumiem, dlaczego mi je pani przypomina. To rodzaj “trywialności”, którą zarzucano mi też w “kapsułkach”. Nie bardzo się z tym zgadzam. Globalizacja świata, a nie tylko Europy, to rodzaj “kapsułek” serwowanych naszym odbiorcom w różnej formie. Rewolucja w komunikowaniu postawiła też najtrudniejsze problemy przed historykami. Co wybrać, z której informacji skorzystać, a którą opuścić?! To są odwieczne pytania. Czy prawda historyczna jest absolutna i ponadczasowa?…
– A jest?
– Na pewno istnieje prawda historyczna, bo pewne fakty istniały, a inne nie. Ale prawda historyczna jest nieosiągalna w całości. Dlatego historycy, ja również, kierują się instynktem. Naszym problemem jest nadmiar informacji. Do historii możemy się zbliżyć poprzez wielokierunkowe do niej podejście. Kiedyś mówiłem o tym na konferencji w Watykanie i chyba się to specjalnie nie spodobało. Podawałem prosty przykład. Jeśli fotograf robi zdjęcie papieżowi w czasie jakiejś celebry, to zawsze fotografuje “jedną część” papieża, np. twarz, a poza “historią” zostają plecy. A więc w tym sensie to zdjęcie kłamie. Historycy są jak fotograficy – kłamią. Czasami pięknie. Wiedza musi być selekcjonowana, a każde działanie ludzkie ma aspekt polityczny, historia również. Naiwnością byłoby sądzić, że jesteśmy wolni od polityki. Polityka daje motywację.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy