Mówi się, że Iran to kraj tyranii, fundamentalistyczny, ale przecież są tam nieporównanie większe swobody niż w Arabii Saudyjskiej, nie mówiąc o Iraku
Rozmowa z Wojciechem Giełżyńskim – reporter, rektor Wyższej Szkoły Komunikowania i Mediów Społecznych im. Jerzego Giedroycia, autor około 60 książek.
– Jakie jest tempo życia społecznego w Iranie? W roku 1979 wybuchła tam rewolucja, która obaliła szacha i stworzyła państwo teokratyczne. Teraz wybory prezydenckie zdecydowanie wygrał Chatami, który otwiera Iran na Zachód. Co się dzieje w Iranie?
– Jeździłem do Iranu w latach 70., 80. i 90. I to, że ten kraj się zmienia widać już w samolocie. W czasie rewolucji Chomeiniego, gdy samolot lądował w Teheranie, wszyscy pasażerowie zaczynali się głośno modlić. „Allach-akbar, Allach-akbar”, cały samolot składał pokłon Allachowi. Teraz, gdy samolot zbliża się do lądowania, nie ma żadnych modłów. Panie zmazują makijaż i zakładają chustki. I jeszcze jedno, lądując w Teheranie, lądowałem w tłumie Irańczyków- obywateli USA odwiedzających ojczyznę… Kilka miesięcy temu byłem na cmentarzu Beheszt-e-Zahra, w mauzoleum-meczecie, w którym leży ciało Chomeiniego, dzień przed rocznicą jego śmierci. W meczecie było ze 20 tys. ludzi. Więc zapytałem, ilu wiernych będzie tu jutro. “Bardzo dużo – usłyszałem – może milion?”. Tyle ludzi przychodziło tam co roku, w każdą rocznicę śmierci imama. Pomyślałem: trzeba to zobaczyć. I co zobaczyłem dzień później? Meczet, owszem, był pełen, może z 30 tys. ludzi było w środku. Może z pięciuset chodziło naokoło, handlowało. Nic więcej. Krótko mówiąc: wygasa w Iranie żar religijny, bo nie ma osobowości charyzmatycznej. Dlatego na Chatamiego głosowało 77% wyborców, bo on odrobinę tej charyzmy ma.
– Konstytucja Iranu wprowadziła dwuwładzę: prezydent kieruje rządem, ale kontroluje go Rada Strażników Rewolucji, czyli duchowni pilnujący, czy ustawy oraz działania rządu są zgodne z zaleceniami islamu. Na ich czele stoi ajatollah Chamenei.
– Iran jest krajem specyficznym, to Francja Azji, państwo bardzo wysokiej kultury. Tam młode dziewczyny nie czytają „Na Żywo”, tylko wiersze. A w korespondencji wypada wpleść cytat znanego poety, bo to w dobrym stylu. Kraj ten nie jest w żadnym stopniu prymitywny. Więc oni oczywiście znają się na regułach gry i wiedzą, że aby pomóc Chatamiemu, przede wszystkim nie wolno mu zaszkodzić. I nie można za ostro występować przeciwko ajatollahowi Chamenei, dlatego że wywrze to efekt odwrotny od zamierzonego.
– Gdzie występować?
– W gazetach. Nie jest do końca prawdą, że w Iranie nie ma wolności prasy. Tam każda gazeta pisze, co chce, ale liczy się z uwarunkowaniami, nie istnieje cenzura prewencyjna, ale jest mocna cenzura wewnątrzredakcyjna. Mówi się, że Iran to kraj tyranii, fundamentalistyczny, ale przecież są tam nieporównanie większe swobody niż w Arabii Saudyjskiej, nie mówiąc o Iraku czy tych wszystkich Turkmenistanach, które powstały na gruzach ZSRR. A zwłaszcza o Afganistanie. Iran to najbardziej demokratyczny kraj w regionie, chociaż jest to demokracja ćwiartkowa, nawet nie połowiczna.
– Jak wygląda to w praktyce?
– Najśmielsze gazety w Iranie są za Chatamim, czyli za przemianami. Polemizują z nimi gazety, które są za konserwatystami. Piszący za Chatamim muszą liczyć się z tym, że mogą zostać aresztowani, że ich gazeta zostanie zamknięta. Ale wkrótce po takim zamknięciu otwiera się nową gazetę – ma nowy tytuł i dawny zespół dziennikarzy. Co ciekawe, dziennikarze, którzy są teraz liberałami, to często ci sami ludzie, którzy kierowali grupą studentów Wiernych Linii Imama, którzy w roku 1979 zajęli ambasadę amerykańską w Teheranie. Wtedy uchodzili za skrajną ekstremę. A teraz są liberałami.
– To są „pryszczaci” islamu? Tak samo jak dziś liberałami w Chinach są dawni hunwejbini z rewolucji kulturalnej? Jak opozycjonistami w PRL-u byli dawni „pryszczaci” z okresu ZMP?
– Na podobnej zasadzie.
– A do Stanów Zjednoczonych wszyscy mają podobny stosunek?
– Jest bardzo zróżnicowany. Swoją książkę poświęconą Iranowi nieprzypadkowo zatytułowałem „Szatan wraca do Iranu”. Ciągoty ku Ameryce, zwłaszcza wśród młodzieży wielkomiejskiej, są ogromne. Oni chcą tańczyć to samo, co na Zachodzie, słuchać tej samej muzyki, normalnie żyć. W Górnym Teheranie, w dzielnicy bogatych, odbywają się zabawy, które u nas nazywałyby się Rajskimi Weselami. Przychodzą panienki, zakwefione, a potem nie tylko kwef, ale i wszystko zrzucają i bardzo ładnie się bawią. Opłacając się strażnikom rewolucji, którzy mają pilnować porządku i moralności. Do tego telewizja satelitarna – anteny wynosi się na dach w nocy, a w dzień chowa, Internet… To są czynniki rozkładu.
– Amerykanizacji?
– Z tego nie należy wnioskować, że ów kult Ameryki oznacza polityczną chęć zbliżenia się do niej, odrzucenia tego, co dyktowała rewolucja Chomeiniego. Antyamerykanizm, mit Wielkiego Szatana, nie jest tak mocny jak za czasów Chomeiniego, ale nadal istnieje. Nie należy więc spodziewać się, że w Iranie nastąpi jakiś zwrot ku Zachodowi. Z wyjątkiem sfery obyczajowości – ale już starzy znawcy islamu 50-60 lat temu mówili, że islamowi nie grozi żadna konkurencja chrześcijaństwa czy innej religii, za to grozi przyjmowanie zachodniego stylu bycia.
– I to następuje?
– Zjawisko jest wyciszone, udaje się, że go nie ma. Bo jednak dziewczyna nie może pokazać się na ulicy bez zakrycia głowy. Ale, z drugiej strony, w Iranie studentek jest więcej niż studentów. Mówi się wiele o upośledzeniu kobiet w Iranie. Tymczasem w Arabii Saudyjskiej, która jest pupilką Stanów Zjednoczonych, kobietom nie wolno siadać za kierownicą samochodu! Gdy byłem w Arabii podczas wojny w Zatoce, głównym tematem tamtejszej prasy nie była wojna, tylko to, że 50 bab siadło za kierownicą i jeździło samochodami. Nie Amerykanek, tylko miejscowych! Więc je wyłapano i wezwano mężów. W Iranie kobiety normalnie prowadzą samochody. Na uniwersytetach muszą chodzić w czadorach, ale jest ich tam cała masa. W Afganistanie nie ma ani jednej. Iran to kraj względnie złagodzonych obyczajów w stosunku do państw sąsiednich.
– Przeciętny Polak, ale pewnie i mieszkaniec Zachodu, powie, że jest inaczej: że Arabia Saudyjska i Pakistan, sojusznicy Ameryki, są postępowi, a Iran to fanatyczna barbaria.
– Bo to nam się wmawia. Hipokryzja rządu amerykańskiego, w ogóle Zachodu, jest przerażająca. Parę tygodni temu byłem na Bałkanach, w Albanii. Dopóki Serbią rządził Miloszević, dla Zachodu Albańczycy byli dobrzy, a Miloszević i Serbowie źli. Teraz Miloszevicia nie ma, więc Zachód stawia na Serbów, bo Serbia jest większa i ważniejsza niż Albania. Przyjechał tam Robertson, szef NATO, i nazwał zbrodniczymi rzezimieszkami tych samych partyzantów UCK, których wcześniej hołubiono. Dawid Warszawski napisał z kolei, że w ogóle nie ma w Albanii żadnych tęsknot do utworzenia Wielkiej Albanii, że wszyscy są powściągliwi. A guzik prawda! Miałem okazję spotkać się w Tiranie z wieloma przedstawicielami tamtejszej elity i wszyscy, oczywiście dopiero w prywatnych rozmowach, mówili: – Kosowo będzie za trzy lata niepodległe i za pięć lat się do nas przyłączy; w Macedonii będziemy popierali obecny rząd, przecież i tak ponad jedna trzecia jej obywateli to Albańczycy, a za dziesięć lat będzie ich ponad połowa, więc tu sobie poradzimy. Grecja? Epir zawsze był nasz… “Straszny jest ten nacjonalizm bałkański. A udają, że go nie ma. „Rzeczpospolita” wydrukowała na drugiej kolumnie list ambasadora Albanii, który pisze: „Koncepcję Wielkiej Albanii wymyślił Miloszević”. Bez żadnego komentarza odredakcyjnego! Stopień niezrozumienia, hipokryzji zachodniej polityki jest niepojęty.
– Dlaczego dziennikarze tę hipokryzję kupują?
– Nie wiem. Gebert jest przecież znakomitym dziennikarzem. Ale myślę, że chłopcy z „Gazety” stają się bardziej dyplomatami niż dziennikarzami. Oni prowadzą swoją politykę. Szkoda, bo jest to jedna z lepszych gazet na świecie. Wychowywany byłem na „Le Monde”, na jego kulcie. A teraz? „Le Monde” to cienka gazetka, trochę lepsze są tam jedynie informacje ze świata. „Libération”, która była swego czasu świetna, też jest coraz gorsza. Gdzie im do „Wyborczej”…
– A prasa w Ameryce?
– „Time” i „Newsweek” – tam w ogóle nie ma nic do czytania, szkoda na to pieniędzy. Nasza „Polityka” ma cztery razy więcej materiałów, często lepszych. Jeden „Economist” jeszcze się trzyma… Na Zachodzie prasa leci na łeb na szyję. U nas jeszcze, na szczęście, się trzyma.
– Zafrapowała mnie pańska opinia, że dziennikarze stają się w swoich tekstach dyplomatami. Że uciekają od samodzielności. Dlaczego? Na czym to polega?
– Powiem drogą okrężną. W roku 1990 byłem zastępcą redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”. I pojechałem z ramienia odrodzonego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich na konferencję Międzynarodowej Federacji Dziennikarzy do Madrytu. Fetowano mnie tam niesłychanie. Brawo! Przyjaciele z Polski! Obalili komunę! Przez dwie godziny nie mogłem przyjść do siebie, tak spuchłem z dumy. Ale ja tam pojechałem po prośbie. Redakcję mieliśmy biedną, parę zdezelowanych maszyn do pisania i stary aparat fotograficzny. Zanim zdążyłem o tym napomknąć, oni przeszli do własnych rozmów. A ja ich słuchałem i własnym uszom nie wierzyłem. Bo ci wszyscy dziennikarze z Zachodu nie gadali o niczym innym, tylko najeżdżali na ten paskudny kapitalizm. Że to jest gangrena, że są rządy właścicieli, że niszczą prasę. Więc wstałem i powiedziałem: “Rozumiem te wasze narzekania, ale ja tu przejechałem, żeby od tego paskudnego kapitalizmu dostać jakąś skromną pomoc”. Spojrzeli na mnie jak na zdrajcę, przestałem być kochanym dzieckiem… Co rozkłada polską prasę obecnie? Otóż to, że w większości gazet rządzi już kapitał, który mianuje swojego naczelnego, który jest tyranem w stosunku do zespołu, a sam dygocze przed właścicielem. Zanika to, co dawniej było sensem pracy dziennikarskiej – redakcja była zespołem ludzi, który ze sobą współpracował, żył, chodził do knajpy, dyskutował. Skończyło się życie redakcyjne. Siedzą ludzie przy komputerach, w newsroomie i nosa poza redakcję nie wychylą. Przychodzą chyba schyłkowe czasy na całą prasę pisaną.
– Media elektroniczne wygrały? Są lepsze?
– Pod niektórymi względami prasa polska jest wyśmienita, i to w skali światowej. Reportaż, jako gatunek, na świecie już zaginął. Wywiad-rzeka tylko u nas istnieje. Mamy dobrą prasę i bardzo dobrą młodą generację dziennikarzy. Ja należałem do szkoły polskiego reportażu lat 60. i 70. Ci wszyscy młodzi teraz piszą lepiej, niż myśmy pisali za naszych najlepszych czasów. Zwłaszcza dziewczyny.
– Dlaczego dziewczyny piszą lepiej od mężczyzn?
– Obserwuję to u swoich studentów: otóż dziewczyny mają z reguły szersze zainteresowania. Chłopcy są ograniczeni – samochód, muzyka i panienki. W ogóle brak u nich jakichkolwiek zainteresowań politycznych i społecznych. Natomiast niektóre dziewczyny są rewelacyjne. Poza tym mają tzw. ciąg na temat. Zwłaszcza te ładne. To jest absolutna reguła: im ładniejsza dziewczyna, tym lepsza studentka i dziennikarka. Te ładne są pewne siebie, wiedzą, że jak pójdą, pogadają, to każdy im powie ciekawe rzeczy. Nie są przestraszone.
– A dlaczego młodsze pokolenie dziennikarzy jest lepsze od starszego?
– Bo nie ma w sobie ograniczników. Na każdym z nas ciąży cenzura wewnętrzna. My ciągle myślimy, czy wypada tak pisać, czy nie. Oni nie myślą, tylko piszą. Poza tym, każda generacja ma swój własny język. To jest taki język, jakim się mówi. My już go nie znamy, nie jest nasz, nie potrafimy nim pisać.
– Czego w Polsce nie wypada napisać?
– Powiem panu, ale nie do druku.
– Ooo…
– No dobrze… Nie wypada i nie chciałbym powiedzieć nic złego o Unii Wolności. Nie do strawienia jednak jest megalomania i besserwiserstwo tych ludzi, z samym szefem Geremkiem na czele. Osobiście bardzo go cenię, ale jego nadęcie i intonacje są nie do wytrzymania. Oni nie zdają sobie sprawy, że z tego powodu polegną w wyborach.
– A co pisać wypada? Że Iran to fundamentalistyczny beton, a Arabia Saudyjska jest prozachodnia, godna naśladowania?
– Polscy dziennikarze prezentują punkt widzenia Amerykanów, ale nie dziwmy się temu. W naszym narodowym interesie leży przynależność do NATO i do Unii Europejskiej. A skoro Ameryka hołubi Arabię Saudyjską, a Iranu nienawidzi…
– Ile w tej nienawiści do jednych i hołubieniu drugich jest wykalkulowanej polityki, a ile normalnej, ludzkiej sympatii?
– Też odpowiem nie wprost… Zajęcie amerykańskiej ambasady w Teheranie w roku 1979 zostało okrzyknięte gestem fanatyzmu i nienawiści. Tymczasem nie było bardziej wykalkulowanego aktu. Świat się oburzał: Jak to, przecież złamane zostały wszystkie prawa międzynarodowe! No właśnie, o to chodziło. Irańczycy musieli to zrobić, żeby Trzeci Świat ich pokochał. Za to, że pokazali Zachodowi, iż mają w dużym poważaniu jego prawa, które Zachód ułożył i narzucił innym. Tak w wielkim skrócie to wyglądało. Kiedy była wojna w Zatoce, byłem w Arabii Saudyjskiej – mówiłem już o tym. Otóż najciekawsza była reakcja Saudyjczyków, których Amerykanie przyjechali tam bronić. Mułłów, a nie jakiegoś tłumu. Trzeba było ich pozamykać, bo wszyscy oni nie posiadali się z oburzenia: Jak śmiał nasz król wpuścić niewiernych na świętą ziemię proroka! Nienawiść była niesłychana. Nie do napastników irackich, tylko do broniących ich Amerykanów.
– Dlaczego Arabowie i Irańczycy tak nienawidzą Amerykanów?
– Ameryka jest dla nich takim samym symbolem, jak dla nas Rosja i Niemcy razem wzięte.
– Jaka będzie ewolucja Iranu? W którą stronę pójdzie ten kraj?
– Jest kilka możliwych scenariuszy. Jest wariant, że Chamenei zlikwiduje opozycję i przywróci gorsze rządy niż za Chomeiniego, bo bez autentycznego autorytetu. To będzie już czysty terror, a nie totalitaryzm poparty przez naród, jak było za Chomeiniego. Inny wariant zakłada, że wygra nurt liberalny. To możliwe, ale nie nastąpi szybko, nie wcześniej niż za 10-15 lat. Najbardziej prawdopodobnym wariantem jest utrzymanie status quo. System powolutku będzie gnił. Coś się w końcu zmieni, ale nie będzie żadnego momentu przejścia, żadnej cezury. I jeszcze jeden wariant, mało możliwy – rewolucja lewicowa. Jeżeli pogorszą się zdecydowanie warunki ekonomiczne, biedota może wesprzeć to, co zostało z mudżahedinów. Z tym że mudżahedini zrobili straszliwy błąd – poszli do Iraku, tam mają kilkudziesięciotysięczną armię. Uznane to zostało za zdradę narodu, więc teraz nie mają w Iranie żadnych szans. No i ostatnia rzecz, pisałem o tym w swojej książce: uważam, że Iran może być w perspektywie 5-15 lat kluczowym państwem dla polityki światowej. Otóż Iran żyje w znakomitych stosunkach i z Moskwą, i z Pekinem. A przecież jest jasne, że drugie i trzecie mocarstwo świata, oba zawiedzione, że Ameryka jest jedynym supermocarstwem, nawet się wzajemnie nie lubiąc, będą grały jedną grę. I będą sprawiać Zachodowi kłopoty – nie w Europie ale na Dalekim i Środkowym Wschodzie. A poza tym będą miały wspaniałą możliwość szantażu w postaci Iranu. Wystarczy przecież trochę pieniędzy, trochę rakiet i można zablokować Zatokę i ropę naftową. A wtedy Zachód pójdzie na każde ustępstwo. To jest wariant skrajnie pesymistyczny, ale w perspektywie 10-15 lat możliwy.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy