Jak psuje się władza

Autor: Paweł Dybicz i Robert Walenciak | 4 marca, 2007

Grozi nam zalew psychopatów. Jak patrzę na wiele twarzy na szczytach władzy, to widzę ludzi, w których negatywne emocje, nienawiść górują nad rozumem!

Teresa Torańska, dziennikarka i pisarka

– Po co pani rozmawia z ludźmi, którzy kiedyś, w czasach PRL-u, byli na szczycie, ale już odeszli z polityki, politycznie nic nie znaczą? Po to, żeby wspominać stare czasy?
– Nie chodzi mi o wspominanie starych czasów… To coś innego – z tych starych czasów zostało w nas szalenie dużo obyczaju, mechanizmów, które rządzą polityką. Zwłaszcza teraz. Te rozmowy przypominają, czym był PRL w swojej złej postaci. W obyczajowości partyjnej, w szukaniu wroga, w telewizji, która jest taka sama. Myśmy nie wyszli z PRL-u w sensie psychicznym. Więc dwie rzeczy w swoich wywiadach chciałam pokazać. Po pierwsze, jaki był PRL. A po drugie, co w nas z tamtych czasów zostało.

– A zostało?
– Właściwie z każdego wywiadu można wykrawać całe fragmenty, które mają zastosowanie w dzisiejszych czasach. Pasują jak ulał. I trzeci punkt – my ciągle od ściany do ściany… Uważam, że polska historia była zafałszowana w czasach PRL-u. Ale w tej chwili również ją fałszujemy, tylko w inny sposób.

– Skutecznie?
– Jest dysonans między opinią publiczną, która mówi: „Gierek był najlepszy i w ogóle ten PRL to był świetny”, a władzami i młodymi historykami, którzy chcą nam wbić do głowy, że to były kazamaty. Tymczasem ani to nie był czas świetności, ani nie były to kazamaty. Przy tym robi się fałszywkę – i cały okres Polski Ludowej traktuje się jako jeden ciąg. Że całe
45 lat to było to samo. Że to była ubecja, tortury i więzienia. A przecież jest to nieprawda. PRL po 1956 r. był czymś zupełnie innym niż parę lat wcześniej. Tak samo jak po roku 1970. I jak po 1980. Chociaż uważam, że dwie daty były najważniejsze – to rok 1956 i lata 1980-1981, kiedy okazało się, że ideologia jest już martwa.

„Oni” walczyliby do końca

– Dwie daty – a ludzie? Inny był Berman z „Onych”, a inny Tejchma z „Byłych”?
– „Byli” to pokolenie, które przyszło do partii już zwycięskiej. Do aparatu. Bardzo często po to, żeby tę śmietankę spijać.

– Na takiej zasadzie jak urzędnik przychodzi do ministerstwa, gdzie pracuje, awansuje…
– Oczywiście. To nie byli ludzie tacy jak „Oni”, którzy walczyli o komunizm, o zwycięstwo partii komunistycznej. „Oni” byli gotowi za komunizm iść do więzienia, a nawet oddać życie. I zabrać życie innym. Zasadnicza różnica między „Byłymi” a „Onymi” jest taka: żaden z „Onych” nigdy by nie usiadł do Okrągłego Stołu. Nigdy by się nie zgodził na żaden kompromis. „Oni” absolutnie walczyliby za komunizm do końca. A „Byli” już nie wierzyli. Dla nich słowa komuniści, marksizm to były ozdobniki, którymi trzeba było upiększać każde przemówienie. To jest podstawowa różnica. „Oni” nie oddaliby władzy.

– Woleliby strzelać?
– Absolutnie. Zresztą przykładem jest Gomułka, który nie chciał strzelać do robotników, ale…

– Nie chciał, ale musiał?
– Jemu nie chodziło o zachowanie stołka, ale o socjalizm. On naprawdę uważał, że to jest najlepszy ustrój na świecie. A jeżeli giną ludzie? No trudno, giną, ale przecież świetlana przyszłość, która nas czeka, te śmierci usprawiedliwi. Tak myślał. Jednostka zerem, świetlana przyszłość wszystkim.

– „Oni” też władzę oddali.
– Ale kolegom. Władza została w partii. „Oni” się mylili, więc musieli odejść. Tak było – partia uznawała, że na pewnym etapie się pomyliła, ale teraz już mylić się nie będzie. To była wygodna psychologicznie zasada – bo to oczyszczało, bo to partia się pomyliła, nie ja. I pozwalająca zachować wiarę – że ten ustrój jest dobry, że go zbudujemy…

– …tylko przeszkadzają wypaczenia…
– Ta wiara ostatecznie odeszła wraz ze stanem wojennym. Wtedy znaczna część ludzi oddała legitymacje partyjne. Także starzy komuniści. To była Celina Budzyńska. To był Titkow… Miałam wtedy kontakt z Jakubem Bermanem. On z kolei na moich oczach dojrzewał do tego, żeby uznać, iż stan wojenny był konieczny. Zadzwoniłam do niego zaraz po tym, jak uruchomiono telefony, wiosną 1982 r. I wtedy mówił: „To dla mnie wstrząs, nie wolno było robić stanu wojennego”. A potem zmieniał się z tygodnia na tydzień. I po pół roku już wiedział – stan wojenny był błogosławieństwem.

– Dlaczego tak się zmienił?
– Zaczął sobie przypominać rok 1956, jak to wówczas się działo. I zaczął mówić, że ten Gomułka miał rację, że tak zakręcił śrubę po 1956 r., ponieważ fala wzbierała, i ta fala zalałaby kraj. Fala – czyli ambicje niepodległościowe Polaków. Uważał, że odrodzi się prawica. Że nurt niepodległościowy będzie żądał odejścia od sojuszu z ZSRR. I że z tym wszystkim partia nie da sobie rady. I wejdą wojska Układu Warszawskiego. Dlatego uważał, że polityka Gomułki była słuszna, jego działania konieczne. O tym 13 grudnia 1981 r. nie myślał. Ale parę miesięcy później – już tak. Już dojrzał. Myślę, że rzeczywiście coś w tym było.

Co ich wszystkich napędza?

– Co tych ludzi napędzało? Ideologia? Gra o władzę?
– Po pierwsze, sama władza. Pięknie to powiedział Tejchma, kiedy opisywał siebie z tamtych lat: „Boże, mam 42 lata i jestem czwartą osobą w państwie. Jestem na szczycie, jestem w Biurze Politycznym, ja, chłopak z Markowej”. To go strasznie podnieciło. A został – czego nie pamiętał w tamtym momencie – członkiem tego biura w roku 1969. Na miejsce wyrzuconych, tych z roku 1968. On tego w ogóle nie kojarzył! Nie sklejał faktów. Ale był szczęśliwy, że jest na szczycie. Że oto może pchnąć koło historii.

– A mógł?
– Okazało się, że nawet nie może podjąć samodzielnie decyzji, czy „Człowiek z marmuru” może iść na ekrany. Więc jedna rzecz to sama władza. Nie tylko wpływ na decyzje. Ale i bycie w telewizji. Przemówienia, oklaski, aprobata. To są rzeczy, które podniecają. Mówię tu cały czas o „Byłych”…

– Którzy szli do partii, bo chcieli robić karierę.
– Do partii szło się z kilku powodów. Z wygody, bo chciało się awansować i zostać dyrektorem fabryki. Z oportunizmu. Ale również dlatego, że jeżeli ktoś chciał coś zrobić, to wiedział, że poza partią nie zrobi niczego. Życie, gdy było się w partii, było łatwiejsze. Tylko umówmy się – w czasach Gierka można było osiągnąć te stanowiska bez przynależności do PZPR. Tylko trzeba było być o niebo lepszym od konkurentów, trzeba było dłużej na wszystko zapracować.

– Są „Oni”, „My” i „Byli”. „My” – to rozmowy z ludźmi „Solidarności”, którzy po 1989 r. wzięli władzę. Której grupie byliby oni bliżsi – „Onym” czy „Byłym”?
– Książkę „My” robiłam z rozpaczy…

– To znaczy?
– Kiedy pisałam „Onych”, chciałam, żeby było to dokładne, nieoszukane, żeby był to jakiś zapis historii. Nie myśląc o tym, że ta historia może potoczyć się inaczej. Że pewne elementy z „Onych” mogą się powtórzyć. Pamiętam rozmowę z Bermanem i lęk w jego oczach, że mogą nam odebrać ziemie zachodnie. Że właściwie wisimy na tym Stalinie. „My musimy uratować tę granicę!”, wołał Berman. I dla tej granicy był w stanie zrobić bardzo dużo.

– A pani patrzyła na niego zdziwiona. O co mu chodzi?
– I nagle wybucha niepodległość. I do mnie dociera, że Mazowiecki szarpie się po całym świecie, razem ze Skubiszewskim, żeby nas w ogóle dopuszczono do rozmów na temat granicy! Coś we mnie uderzyło – to jednak tamten lęk, Bermana, on był prawdziwy?! Bo ta granica nie jest pewna. W końcu się udało – ale ile zabiegów to kosztowało? Druga rzecz – nie zapomnę, jak na mnie krzyczał Roman Werfel. To było tak, że on coś opowiadał i zaczął krzyczeć na polską przedwojenną prawicę. Ja zaprotestowałam. I on wtedy mi powiedział – mam tę scenę przed oczami, bardzo często mi się przypomina: „Pani Tereso, pani nie wie, co to jest polska prawica… Większość tego narodu jest chora na parafiańszczyznę, na beznadziejny polski prowincjonalizm”. Rzuciłam się na niego. A on twardo swoje: „Pani nie wie, a ja wiem”. Teraz i ja wiem. Zobaczyłam, czym była endecja, oglądam to cały czas.

– Najśmieszniej wyglądają w tej prawicy tacy panowie jak pan Kryże czy pan Jasiński…
– Wszędzie jest masa ludzi, którzy chcą uczestniczyć we władzy, mieć te frukta, być na jakimś stanowisku. To jest normalne. Każdy ma jakieś ambicje, a władza pomaga je zrealizować. Więc takich ludzi bym się nie obawiała. Myślę, że nam grozi coś innego – zalew psychopatów. Gdy patrzę na wiele twarzy, tam, na szczytach władzy, widzę ludzi, w których negatywne emocje, nienawiść górują nad rozumem. Chorych. Mogę nazwiska wymieniać! Do tego sytuacja, w której się znaleźli, którą sami wykreowali, może wywoływać charakteropatię, psychozę. Ponieważ oni zaczynają żyć w oblężonej twierdzy otoczonej wrogami. Nieważne, czy prawdziwymi, czy wyimaginowanymi, chodzi mi o stan psychiczny. Popatrzcie, co się dzieje w Pałacu Prezydenckim – tamci ludzie uważają, że zewsząd spadają na nich ciosy. Niedawno spotkałam jedną z koleżanek, jest w PiS. Najpierw się do niej nie odzywałam, ale nie wytrzymałam i podeszłam do niej: „Słuchaj, muszę ci to powiedzieć, bo inaczej nigdy z tobą nie będę mogła rozmawiać. Chcę, żebyś wiedziała – służysz złym ludziom, którzy potrafią niszczyć, ale nic nie zbudują!”. Ona zaczęła coś tłumaczyć… Spójrzmy na to inaczej – jeżeli ze wszystkich stron płyną takie sygnały? To oni muszą się zamykać. To ich łączy z „Onymi” – jedni i drudzy odizolowują się od świata zewnętrznego. Wiedzą lepiej. Wszędzie widzą wrogów, agentów, tylko oni są tymi czystymi. Aż dojdzie do tego, że jeden na drugiego będzie patrzył podejrzliwie.

– Już patrzą.
– To powoduje obsesje. I jeszcze jest jedna rzecz – ludzie boją się odzywać przy wodzu. Nikt nie powie, co myśli, bo nie można powiedzieć: „stary, kolego, towarzyszu, nie masz racji”. To było także przy Millerze. Wiele osób widziało, że źle się dzieje, ale wszyscy milczeli.

Czterdzieści lampek

– Dlaczego pisała pani „My” z rozpaczy?
– To był rok 1992. I widziałam to krzykactwo… Wtedy postanowiłam rozliczyć się sama z sobą, z tego bólu. Przecież uważałam, że my jesteśmy lepsi. Mądrzejsi, uczciwsi i jak się dorwiemy do władzy, to będzie ho ho. I było ho ho… Zaczęłam więc chodzić po swoich kolegach. Bo to byli moi koledzy, mówię im „ty”, są mi bliscy.

– Jak wyglądała pani rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim? On twierdzi, że nie była autoryzowana.
– Jak chce, niech mówi. Mam autoryzację w domu. Nie wyprze się.

– On w tej rozmowie odkrywa się całkowicie, jako cynik, opętany obsesją władzy…
– Pytałam go: „Jarek, a jakie ty masz ambicje? Zostać kim? Prezydentem? Premierem?”. A on mówił: „Nie, ja chcę być szefem silnej partii, która będzie tutaj rządzić”. I jeszcze jedna rzecz – uważam, że został premierem, ponieważ chciał wzmocnić Lecha Kaczyńskiego. Pomóc mu. Bo widział, że on sobie nie radzi.

– Dostrzegam pewien kompleks Jarosława Kaczyńskiego – on bardzo chciałby być chwalony. Ale przez „Gazetę Wyborczą”…
– Ale gdyby zrobił coś dobrze, byłabym pierwsza do chwalenia go. Ale też byłby niezadowolony, bo on chciałby, żeby chwalono go bez przerwy i akceptowano wszystko, co robi. On ma potrzebę podporządkowywania sobie ludzi. Nie lubi ludzi niezależnych.

– A kto z polityków lubi ludzi niezależnych?
– Ale może ich szanować. Nie traktować jak wrogów.

– A Michał Jagiełło?
– On był z innej bajki. Z jego opowieści najbardziej utkwiła mi w pamięci scena, która do dziś mnie intryguje. Był z wizytą w Moskwie, w KC KPZR. Wszyscy mówili mu: socjalistycznej Polski nie zostawimy w biedzie, od etażowej począwszy, bo wcześniej powiedział to Breżniew. I oto ta scena: on, w KC KPZR, wszedł do pokoju, do czytelni, w której było czterdzieści ileś lampek i czterdzieści ileś stolików. Przy każdym stoliku siedział facet i coś studiował. Więc on się nachylił, żeby zobaczyć co. Patrzy, a ten facet studiuje biuletyn NSZZ „Solidarność” ze Stoczni im. Warskiego w Szczecinie. Sprzed trzech dni. To go przymurowało. Znaczy – w ciągu kilkudziesięciu godzin to się znalazło w Moskwie, w czytelni KC KPZR! Ta scena intryguje mnie szalenie. Ponieważ gdybym pracowała w centrali KGB, tobym zacierała ręce, patrząc na to, co się dziś w Polsce dzieje. A gdybym jeszcze pielęgnowała w sobie teorie spiskowe, tobym zaczynała się zastanawiać, kto tu robi dobrze KGB…

– A po co był pani Maciej Szczepański?
– Szczepański był mi potrzebny do pokazania, że telewizja się nie zmienia, jest ciągle taka sama. To przemykanie się korytarzami, układanie tego programu, te fryzury wreszcie… To wyczuwanie wiatrów, z której strony wieją. Szczepański opowiadał o telewizji, o dziennikarzach, nad którymi cenzury nie trzeba było stawiać. Oni wiedzieli, co może iść, a co nie. Że nazwiska Konwickiego nie można wymówić, że Andrzejewskiego trzeba na jakiś czas skreślić, że Miłosz to ktoś nieznany, że Gombrowicza nie ma. Oni to wiedzieli. I popatrzcie, teraz też to wiedzą.

Duchy Marca

– Teraz mamy opowieści, że III RP to był PRL-bis, niewiele się różnią. I że Michnik z Kiszczakiem…
– Gadał? O Boże! Słucham tych oskarżeń, to są obsesje, rodzaj zazdrości, nienawiści. Tu nie chodzi o Kiszczaka, tu chodzi o to, żeby Michnika zgnoić, żeby ludzie nie traktowali go jak bohatera. Który siedział latami w więzieniu i walczył o Polskę. Ale to się nie uda. Michnik jak Wałęsa, Kuroń, Modzelewski są naszymi bohaterami narodowymi. I będą. Powstają te książki, „Michnikowszczyzna”, Boże, toż to kalka językowa z 1968 r. Wtedy Michnik też był wrogiem numer jeden. Tego jest więcej – włączam telewizor, a tam Jarosław Kaczyński mówi: „Musimy dać odpór”. Zamurowało mnie, on nie pamięta, że to kalka z Marca? Typową sceną z PRL-u była scena przecinania wstęg. I on też jeździ i przecina. On sobie nie zdaje sprawy, że wyrywa jakiś kawałek z tamtych czasów.

– Kawałek moczaryzmu. Szukanie wroga, Żyda, agenta, grzebanie w życiorysach, teczkach, oskarżanie. To klimaty z tamtego okresu.
– Bo takie jest PiS. Pomieszanie jakichś haseł populistycznych z realnego socjalizmu z jakąś prawicowo-narodową tromtadracją. I musi być wróg. Opluty publicznie. Przez człowieka z ludu. Pamiętacie, jak wyglądało Biuro Polityczne? Te twarze? Oni wszyscy byli do siebie podobni. Twarz w twarz.

– „Onych”, „Byłych” i „Nas” łączy jeszcze jedno. Gdy opowiadają o polityce, szybko przechodzą od wzniosłych spraw do gier korytarzowych. Że ten intryguje, a tamten podstawia nogę… Polityka staje się zwykłym podgryzaniem.
– Bo oni wszyscy zamykają się we własnym kółku. Mają mało kontaktów ze społeczeństwem. Umówmy się – te wszystkie partie, ich życie, to korytarz sejmowy. Dla nich ważne jest to, co powiedział kolega albo przeciwnik partyjny. Jak się włączy TVN 24, to tam lecą te konferencje, jeden prostuje drugiego. Oni dyskutują sami z sobą. A ludzi to coraz mniej obchodzi. Ale rachunek wystawią.

Teresa Torańska – dziennikarka i pisarka. W latach 70. współpracowała z tygodnikiem „Kultura”, później także z paryską „Kulturą” i wydawnictwami podziemnymi. Jest autorką wydanych w postaci książkowej pt. „Oni” wywiadów, w których w okresie stanu wojennego rozmawiała z komunistycznymi decydentami i dygnitarzami na temat ich rzeczowej oceny dokonań socjalizmu w Polsce. „My” to zapis rozmów z działaczami „Solidarności”, tom „Byli” zaś to rozmowy z członkami najwyższych władz w latach 80. Od lat związana z „Gazetą Wyborczą”.