Jak się rządzi Polską?

Autor: Jerzy Domański i Robert Walenciak | 23 września, 2002

Bilans pierwszego roku rządu: gdzie są sukcesy, a gdzie porażki?

Rozmowa z Leszkiem Millerem, premierem rządu RP

– Panie premierze, jak się rządzi Polską? Czy Polską da się rządzić z pozycji silnego kanclerza, silnego człowieka? Czy raczej uwarunkowania sprawiają, że trzeba być organizatorem, mediatorem?
– W Polsce szef rządu może rządzić tylko w ramach prawa, w granicach tych kompetencji, jakie posiada. Wydaje mi się, że u części społeczeństwa wyobrażenia na temat możliwości szefa rządu są przesadzone. Podam jeden charakterystyczny przykład. Otóż kiedy zaczął się problem Stoczni Szczecińskiej, pojechałem tam i spotkałem się z komitetem protestacyjnym. To była bardzo ciekawa dyskusja, ale w pewnym momencie jeden ze stoczniowców zwrócił się do mnie takimi słowami: panie premierze, dlaczego pan nie korzysta ze swojej najsilniejszej broni, jaką pan ma? Dlaczego pan nie rządzi dekretami? Odpowiedziałem mu, że nie mam żadnych dekretów. Stoczniowiec na to: jak to pan nie ma? Przecież może pan wezwać kogo trzeba i powiedzieć, że mają nam dać kredyt. Powtarzam – odpowiadałem – nie mam takich możliwości. No to co pan jest za premier? Otóż taki – mówiłem – jaki wynika z podziału ról. Widziałem, że ten człowiek nie dowierza, jest głęboko rozczarowany. Wydaje mi się, że to jest częste wyobrażenie o kompetencjach rządu i o samym rządzie.
– Nie żałuje pan, że są zbyt małe?
– W systemach demokratycznych mamy ciągłe równoważenie władzy i dzielenie się władzą. Inaczej może być w systemach autorytarnych.
– Doświadczony polityk, kiedy obejmuje władzę, stara się najtrudniejsze problemy załatwić w pierwszych miesiącach. Jak więc wygląda bilans pierwszego roku?
– Wygląda korzystnie. Naszym największym problemem, przed którym stanęliśmy rok temu, była sytuacja w finansach publicznych. Przypomnijmy sobie, jakie były wówczas najczęściej używane słowa: dziura budżetowa, kryzys, zagrożenie świadczeń. Dzisiaj nie tylko nikt ich nie używa, ale nikt ich nie pamięta. To jest skala wysiłku i zmian, jakie zostały dokonane. Operacja ratowania finansów publicznych i stabilizacji powiodła się, niebezpieczeństwo kryzysu typu Argentyna nam nie grozi.
– Trzeba było to wszystko mówić ludziom.
– Starałem się o tym mówić, ale zostałem okrzyknięty za człowieka, który posługuje się słownictwem z gatunku propagandy klęski. To było interpretowane jako próba pogrążenia naszych poprzedników, a nie jako uczciwy opis istniejącego stanu rzeczy.
– A jaki jest uczciwy opis tamtego stanu rzeczy?
– Jestem przekonany, że obywatele, tak do końca, ani wtedy, ani teraz nie zdają sobie sprawy, o co się otarliśmy. Mają pretensje, że zdecydowaliśmy się na wyrzeczenia. To mi przypomina sytuację „Titanica”, który zmierzał w kierunku góry lodowej i mógł się albo z nią zderzyć, albo się o nią otrzeć. Gdyby się otarł, pewnie czytalibyśmy wspomnienia tamtej nocy, w których byłoby dużo pretensji: byliśmy w restauracyjnym przedziale, nagle zgasło światło, wszystko pospadało, to w ogóle skandal, jak tak można. Ale się nie otarł, tylko się zderzył. My byliśmy w podobnej sytuacji. Ale dokonaliśmy zwrotu i skończyło się na otarciu. To było też nieprzyjemne.
– Dla nas górą lodową był także ówczesny stan negocjacji z Unią Europejską.
– To był drugi punkt, który absorbował naszą uwagę. Kiedy przyszliśmy tu rok temu, zobaczyliśmy, że Polska jedzie na negocjacje autobusem z napisem „Koniec”, że jesteśmy na końcu peletonu kandydatów. Musieliśmy więc szybko przyjąć nową strategię negocjacyjną. To zaczęło przynosić rezultaty. Kiedy drugi raz wziąłem udział w szczycie państw Unii i państw aspirujących, usłyszałem zdanie: „Poland is back on the track”, czyli „Polska wróciła na szlak”. Dzisiaj jesteśmy w czołówce, jednocześnie negocjując bardzo dobre warunki, lepsze niż inni. Np. jeżeli chodzi o obrót, ziemią wynegocjowaliśmy warunki zdecydowanie najlepsze ze wszystkich.
– Trzeci punkt, który absorbował rząd w pierwszych miesiącach działania, to najpewniej poprawianie „Wielkich Reform Buzka”…
– Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to szybko realizujemy nasze zapowiedzi. Przypomnę, one się sprowadzały do wyrównania szans i spowodowania, że chorzy będą leczeni w zależności od choroby, a nie ekonomicznej siły kasy chorych. Więc likwidujemy te 17 kas chorych i tworzymy Fundusz Ochrony Zdrowia. Jeżeli chodzi o reformę oświaty, to wycofaliśmy się z nowych matur, które były propagandowym przejawem aktywności naszych poprzedników.
– Pierwszy etap działania rządu możemy chyba podzielić na trzy okresy. Pierwsza faza to okres aktywności, z konkretnymi propozycjami, druga to faza pewnego uśpienia, spokoju. I okres obecny: powrót do pierwotnego tempa.
– To uśpienie było pozorne. Rząd, żeby zrealizować jakieś pakiety swoich pomysłów, musi je najpierw uchwalić, a potem przekazać do Sejmu. Praca nad takimi pakietami trwa w parlamencie dwa, trzy miesiące. To jest ten okres pozornego spokoju, kiedy czeka się, aż parlament uchwali ustawy i wejdą one w życie.
– A co się w pierwszym roku rządów nie udało?
– Już to mówiłem: mamy ciągłą inercję ogniw administracji, które reagują z pewnym opóźnieniem. Co gorsza, gdyby nie było nieustannego nacisku, w ogóle by nie reagowały. Żeby coś przeprowadzić, nie tylko trzeba mieć pomysł, ale też potem wywierać presję, żeby ta maszyna, która wszystko musi przetworzyć, działała. To konstatacja dość gorzka, ale tak to widzę.
– Jedną z lepszych metod na nieruchawy aparat administracyjny są konsekwencje kadrowe. Może więc trzeba je częściej stosować?
– Możliwe, że ministrowie są zbyt nieśmiali w wyciąganiu konsekwencji w stosunku do swoich pracowników.
– Plagą Polski jest bezrobocie. Czy jest determinacja rządu, by z tym walczyć?
– Z bezrobociem walczy się przez wzrost gospodarczy. Nie ma innej metody. W 1997 r. mieliśmy wzrost 7% PKB i milion bezrobotnych rąk. W roku 2001 – 1% PKB i 1,3 mln bezrobotnych więcej. To jest ściśle powiązane. Trzeba przekroczyć próg pięcioprocentowego wzrostu gospodarczego, by mieć skuteczny instrument do walki z bezrobociem. Trzeba też mieć cały zestaw programów, np. program dla absolwentów, bo to oni przede wszystkim nie mają pracy.
– Ma pan opinię człowieka o niezłym słuchu społecznym. Tymczasem większość działań, które pański rząd podejmował, były działaniami służącymi interesom państwa, ale dla ogółu obywateli – odległymi, obojętnymi. Dlaczego tak mało było „rzeczy dla ludzi”?
– To jest związane ze stanem finansów publicznych. Nie można dać więcej, niż się ma. Ale mamy akcję dożywiania dzieci i młodzieży, dzieci nie wychodzą już ze szkoły głodne. Wprowadziliśmy program zapewniający wyprawki szkolne. Stworzyliśmy program „Pierwsza praca”. Więc mimo trudnej sytuacji nie zrezygnowaliśmy z wielu form pomocy społecznej. Pewnie to wszystko jest oceniane jako zbyt mało.
– Wyprawka dla dzieci z rodzin najuboższych to świetny pomysł. Ale w tej beczce miodu jest łyżka dziegciu – sygnały, że niektóre samorządy nie odebrały w porę książek, że ktoś nawalił.
– Samorządy rządzone przez lewicę bardzo dobrze współpracowały z rządem w kwestii wyprawek. Natomiast mieliśmy sygnały, że niektóre samorządy rządzone przez prawicę albo nie chcą tego robić, albo sabotują. Zwlekały do ostatniej chwili z uruchomieniem stosownej procedury, mnożyły problemy. Jakby spodziewany sukces rządu był dla nich gorszą wiadomością niż to, że możemy razem pomóc dzieciom.
– Więc pewnie to samo będzie z podwyżkami dla nauczycieli?
– Już dzisiaj słyszę ze strony niektórych samorządów, że te podwyżki, to błysk propagandowy. Jeszcze nic się nie zaczęło, a oni mówią, że nic się nie zdarzy. Szkoda, że samorządy są nadal terenem walki politycznej, a nie miejscem współdziałania na rzecz tych ludzi, którzy czekają na pomoc.
– W czasie pańskich rządów nastąpiło przedefiniowanie roli państwa. Państwo przestało się wycofywać ze swoich powinności konstytucyjnych. Z odpowiedzialności za stan służby zdrowia, za stan gospodarki. To celowa polityka?
– To jest to, co rządy lewicy stosują powszechnie. Tym się różnimy od liberałów. Wyobraźmy sobie, że w Polsce jest rząd liberałów z Balcerowiczem jako premierem. I mamy bankructwo Stoczni Szczecińskiej. Co taki rząd wówczas mówi? Otóż mówi: co nas to obchodzi, to jest przedsiębiorstwo prywatne, niech sobie radzi. A co mówi rząd lewicowy? OK, to jest przedsiębiorstwo prywatne, ale razem z kooperantami pracuje tam ponad 60 tys. ludzi. Jak to wszystko upadnie, to co się z nimi stanie? Więc trzeba im pomóc.
– Czy konsekwencją tej filozofii będą podobne działania wobec innych firm przeżywających trudności?
– Interwencjonizm państwowy musi mieć swoje granice. Warto pomagać tym zakładom, które dysponują mocami produkcyjnymi i towarem, który jest sprzedawalny. Zainwestowanie tam pieniędzy daje szansę, że one się zwrócą. Natomiast wspieranie zakładu, który niczym nie dysponuje, jest bez sensu.
– Jak pan ocenia eksperyment ze stocznią szczecińską? To się udało czy nie?
– To się udaje coraz bardziej. Widać, że natężenie protestów słabnie. Że produkcja rusza. Chociaż przeczytałem dzisiaj oświadczenie komitetu protestacyjnego, że jeżeli w nowej stoczni nie zostanie zatrudnionych 4 tys. ludzi, to wyłączą prąd. Przecież to samobójstwo! Jeżeli to zrobią, żaden inwestor niczego w tej stoczni nie zamówi. Pracownicy znajdą się na bruku przez swoich kolegów.
– W ostatnim czasie przestało iskrzyć na linii rząd-Rada Polityki Pieniężnej. Pana stosunki z RPP są już dobre?
– Są takie same, jak były. Ale wszyscy doszli do wniosku, że RPP jest niereformowalna. Po drugie, kompetencje RPP i Banku są tak silnie określone w konstytucji, że zmiany ustawowe łatwo mogą być skutecznie zaskarżalne.
– Czyli nie można Rady ani przekonać, ani zmienić jej składu. Więc musimy się godzić na najwyższe w krajach OECD realne stopy procentowe i zabójczy dla eksporterów kurs złotego?
– Na wysokość stóp procentowych i wartość złotówki rząd nie ma wpływu. Tak to określono w konstytucji. W wielu krajach UE są inne relacje. Tam ma miejsce współdziałanie między bankiem a rządem.
– A u nas?
– Przy takiej RPP i takim prezesie NBP? Dlatego trzeba współdziałać w tych warunkach, jakie są. Moglibyśmy szybciej się rozwijać i zakładać na przyszły rok wzrost nie 3,5% PKB, ale wyższy, gdybyśmy mieli partnera w NBP.
– Statek „III RP” ominął zatem górę lodową, płynie we właściwym kierunku, będzie płynął szybciej, wszystko więc ładnie wygląda w generaliach, ale załoga zachowuje się czasami dziwacznie. Ostatnio mamy spór Kalinowskiego z Piechotą.
– To są drobiazgi, traktuję to jako burzliwą, ale krótką dyskusję między ministrami. Nie ma nawet porównania z rządami AWS-UW, gdzie konflikty działy się bez przerwy i paraliżowały rząd.
– Czy nie jest tak, że ci ministrowie, którzy przeszli przez kilka szczebli w administracji państwowej, są efektywniejsi? Popełniają mniej błędów?
– Dobrze mieć pewne doświadczenie. Trzeba też uczyć się myślenia interesem grupy. Przyznam się, że kiedy byłem ministrem pracy w rządzie Oleksego, zachowywałem się – delikatnie mówiąc – nieodpowiedzialnie. Byłem wówczas klasycznym przedstawicielem jednego lobby, z zakresu kompetencji ministra pracy. Moje kłótnie z ministrem finansów to potwierdzały. Dlatego cieszę się, że minister Hausner jest typem innego człowieka.
– Według nas, brakuje mu nastawienia społecznego.
– To jest minister pracy inny od wszystkich, ale coraz bardziej się przekonuję, że taki minister jest potrzebny. Reprezentant związków zawodowych powinien być w związkach, a nie w rządzie.
– A czy minister finansów w tym sporze z ministrem pracy również zachowywał się jak przedstawiciel jednego lobby?
– Grzegorz Kołodko teraz i wtedy to dwaj różni ludzie. Dzisiaj minister Kołodko jest człowiekiem przeświadczonym o swoich racjach, ale też silnie nastawionym na słuchanie racji innych i liczenie się z tymi racjami. Dzisiaj ma też skłonność do większej refleksji. Jest innym człowiekiem, tak jak ja i inni, którzy przeszli przez tę szkołę. Dlatego tamte doświadczenia możemy wykorzystywać obecnie.
– Rzeczywiście wierzy pan we wzrost 3,5% PKB w roku 2003, który zakłada Grzegorz Kołodko?
– Marek Belka planował 3,1%. Kołodko mówi, że będzie 3,5%. Rada Ministrów pytała go, na ile jest to wiarygodne. Usłyszeliśmy bardzo przekonujące opinie. Jak będzie, zobaczymy za rok, ale jestem przekonany, że te założenia, są dobrze przemyślane.
– Przepcha pan abolicję?
– Słyszę, że dla niektórych rozwiązań dotyczących ustawy o abolicji może nie być w Sejmie wystarczającego poparcia. Naszym koalicjantom łatwiej przychodzi przyjęcie deklaracji majątkowych niż abolicja.
– Przed chwilą powiedział pan, że złości pana inercja administracji. Idea dokładania kolejnych zadań tym strukturom, które działają nieefektywnie, jest ryzykowna. Czy urzędy przetrawią miliony deklaracji majątkowych?
– Ale jak skutecznie walczyć z przestępcami, którzy ukrywają swój majątek, przepisują go na osoby postronne? Uważam, że deklaracja majątkowa jest skuteczna.
– Obiecał pan realizowanie idei tańszego państwa. Jak to się udaje?
– Pierwszy etap został zrealizowany. 1 stycznia będzie o 23 urzędy administracji centralnej mniej. Drugi etap to rozmaite fundusze celowe, którym się przyjrzymy. Przed nami stoi konieczność zajęcia się tymi właśnie kwestiami, a także poczynienie kolejnego kroku na drodze likwidacji także tych instytucji, które nie należą do rządu, ale biorą pieniądze z budżetu.
– Nad rządem wisi miecz w postaci dwóch niebezpieczeństw: przyjęcie budżetu i koniec negocjacji z Unią Europejską. Czy nie budzi się pan z obawą, że może być pan premierem rządu mniejszościowego?
– To pytanie do kolegów z PSL. Co do budżetu, myślę, że nie ma niebezpieczeństwa, bo dwóch ministrów z PSL jest w sprawie dobrze zorientowanych, więc nie przypuszczam, żeby głosowali przeciwko budżetowi. Jest tylko pytanie, na ile ich opinie znajdują odbicie w decyzjach klubu parlamentarnego. Czasami odnoszę wrażenie, że nie do końca. Końcówka negocjacji z Unią jest problemem, dlatego że propozycje, które obecnie słyszymy, zwłaszcza dotyczące dopłat bezpośrednich, nie są zachęcające. Nie mogę dziś odpowiedzieć na pytanie, na ile Piętnastka może zmodyfikować swoje stanowisko. To się okaże niedługo.
– Znów będzie pan odbywał tour po europejskich stolicach?
– Taka jest technologia. Żeby uzyskać pozytywny stosunek komisji w jakiejś sprawie, musiałem przedtem rozmawiać ze wszystkimi szefami rządów, a zwłaszcza z tymi, którzy się najbardziej liczą. Więc interweniowałem u premiera Szwecji Gorana Perssona, u Gerharda Schrödera, u Tony’ego Blaira. Tak było np. w sprawie ziemi.
– Porozmawiajmy o zbliżających się wyborach samorządowych. Zwrócił pan uwagę, że w sondażach dotyczących głosowania do sejmików wojewódzkich SLD ma poparcie mniejsze niż w sondażach parlamentarnych?
– To dowód na to, że inaczej ludzie patrzą na SLD jako siłę rządzącą, a inaczej patrzą na swych radnych z SLD. Skłonność do personalnego oceniania radnych jest silniejsza. Rząd może robić cuda, ale jeżeli ktoś funkcjonuje pod płaszczykiem SLD i nic nie robi, to teraz nie ma się czego dobrego spodziewać.
– Bo to nie Miller startuje w wyborach, tylko Kowalski?
– Staram się przekonywać moich kolegów, że wybory samorządowe to nie są wybory parlamentarne. Dla mieszkańców lokalnych społeczności ważne jest, co się dzieje w Warszawie, ale jeszcze ważniejsze jest to, co się dzieje u nich w mieście, w gminie. Kiedy więc słyszę od lokalnych działaczy, że nie dadzą sobie rady, bo rząd, bo sytuacja w kraju, to wiem, że oni wiedzą, że przegrają i już szukają tłumaczeń.
– Jaki jest wpływ kierownictwa SLD na podstawowe struktury partii?
– SLD jest silnie zdecentralizowany. Zarząd Krajowy ma wpływ tylko na listy do sejmików. Jeżeli chodzi o listy do powiatów itd., wpływ mają władze lokalne. My możemy tylko prosić, ale nie możemy nakazać. Możemy natomiast dyscyplinować: kierować do sądu, zawieszać, rozwiązywać organizacje. Przy okazji z ciekawością obserwowałem hipokryzję niektórych mediów, relacjonujących spory w SLD. Najpierw mówiły, że są przypadki złego zachowania w SLD, a ja nic nie robię. A jak zaczęliśmy z SLD wyrzucać, to usłyszałem, że w partii jest dyktatura. Otóż wolę tłumaczyć się, że kogoś nie ma w SLD, niż że ktoś tu jest. Cztery lata temu byliśmy drudzy, po AWS. Oni mieli 34%, my 33%. AWS już nie ma, SLD ma się dobrze. Więc naszym pierwszym zadaniem jest te wybory wygrać, a drugim zdobyć co najmniej 33%.
– A jak nie będzie, kto za to zapłaci?
– Ci, którzy układali listy.