W głowach ludzi nastąpiła rewolucja
Prof. Juliusz Gardawski
Panie profesorze, pisał pan o klasie robotniczej, że to klasa znikająca. Faktycznie znika?
– To już nie jest ta dawna manual working class. Oglądałem linię produkcyjną Opla. Lśni podłoga, żywe kwiaty, sunie model za modelem, młodzi ludzie, po szkole średniej, niekiedy po licencjacie, montują w każdym inny element, bo każdy samochód jest inaczej skonfigurowany. A ja ze wzruszeniem wspominam moje badania w fabrykach, w których panował hałas, czuło się zapach oleju i metalu.
Jako młody dziennikarz jeździłem składać gazetę do drukarni. Pamiętam pracę w Domu Słowa Polskiego, w nocy, w ołowiu, w huku maszyn drukarskich.
– Moje najlepsze lata badań poświęciłem klasie robotniczej, publikacje z nich wyznaczały szczeble mojej drogi naukowej i przechodzę na emeryturę, w czasie kiedy ta klasa schodzi ze sceny. Wielkoprzemysłowa klasa robotnicza! Niedawno zniknęła fabryka dźwigów osobowych na warszawskim Służewcu. Widziałem, jak były burzone jej mury. A ja tam prowadziłem badania świadomości ekonomicznej. Zapisały mi się w pamięci rozmowy z robotnikami puławskich Azotów, Kraśnika, Białegostoku, Żyrardowa, fabryk Górnego Śląska.
Czyja fabryka, tego obyczaje
Lubił pan te badania?
– Bardzo! W pierwszym okresie transformacji stwierdziliśmy, że większość robotników przyzwala na pojawienie się gospodarki rynkowej, ale nie akceptuje niektórych jej kosztów społecznych, i tak było przez całą pierwszą dekadę transformacji, nawet w okresie wysokiego bezrobocia. Ta większość nie odczuwała nostalgii za gospodarką centralnie planowaną, pamiętała o nierytmiczności, marnotrawstwie, chociaż z drugiej strony jedna trzecia robotników dobrze wspominała przeszłość. Już pod koniec pierwszej dekady transformacji świat pracy zaczął się rozpadać na segmenty. Gdy prowadziłem w latach dwutysięcznych rozmowy w korporacjach należących do kapitału zagranicznego, w każdej znajdowałem inną kulturę organizacyjną. Amerykańska firma to stresowanie pracowników informacją o notowaniach giełdowych, niemiecka firma – inna kultura, francuska – także inna. Mógł pan przejechać się przez Górny Śląsk, tam gdzie te fabryki powstają, i spotkać całkowicie odmienne światy pracy. Taki heterogeniczny ustrój nazywamy wraz z Ryszardem Rapackim z SGH patchworkiem.
Jak to wygląda w praktyce?
– Przy słabym państwie, słabym przestrzeganiu przepisów prawa pracy, nowe korporacje o różnych logikach działania mogą doklejać się do systemu jak do patchworkowej tkaniny. To od korporacji zależy, w jakim stopniu stosunki pracy będą cywilizowane i czy będą przyjazne pracownikom. Volkswagen był cywilizowany, ale bez trudu można wskazać korporacje niechętne pracownikom. To nie brało się tylko z tego, że VW upodobał sobie pracowników w Polsce, ale dbały o to niemieckie związki DGB. One pilnowały, żeby u nas nie zrobiono poligonu dla podręcznikowego liberalizmu. Pamiętam moją rozmowę sprzed wielu lat z działaczem Solidarności w tych zakładach. Mówił, że podczas rekrutacji do Volkswagena zadawano pytanie o przynależność do związków zawodowych. Okazało się, że nie w celu usuwania związkowców, lecz przeciwnie. Firma ich szukała, bo chciała mieć w zakładzie cywilizowane związki, racjonalnie działające w imię interesu załogi. Zapewne miały na to wpływ naciski DGB.
Nacisk zadecydował? A może przyzwyczajenie niemieckich menedżerów?
– Być może, ale znam korporację skandynawską, która w kraju macierzystym współpracowała ze związkami, za to w Polsce radykalnie ograniczyła wolność związkową.
Dlaczego?
– Jak można sądzić, także dlatego, że skandynawskie związki nie były zainteresowane stosunkami pracy panującymi w ich korporacjach w Polsce. Do tego dorzućmy naszych młodych menedżerów, wykształconych na uczelniach ekonomicznych na starej, dwutomowej edycji „Ekonomii” Samuelsona i Nordhausa. Tam jest rozdział o związkach zawodowych, który dowodzi jednoznacznie, że związki zawodowe obniżają efektywność gospodarowania i ich działalność jest niekorzystna dla samych pracowników. Nowsze podręczniki mikroekonomii dają bardziej wyważony obraz, ale również kładą nacisk w większym stopniu na ryzyko związane z usztywnianiem płac i ograniczaniem racjonalizacji zatrudnienia przez związki niż na dodatnie efekty uzwiązkowienia. Tak dano studentowi do zrozumienia, że związki to instytucja, która jest raczej passé.
Dlaczego nie ma związków?
A pan jak uważa?
– Odpowiem kontekstowo: jestem zwolennikiem modelu gospodarki rynkowej, ale koordynowanej, w której ważna rola ustrojowa przypada związkom zawodowym, istnieje dialog między pracą, kapitałem i administracją rządową. W Europie są to modele kontynentalny i skandynawski. Uważam też, że w modelu liberalnej gospodarki rynkowej, modelu anglosaskim, raczej niechętnym związkom, powinny istnieć związki i dialog. Bez czynnika społecznego, hamującego mechanizmy rynkowe, gwałtownie rosną nierówności społeczne i konflikty społeczne. Nie znaczy to, że wszelkie formy aktywności związków są warte wspierania.
Jaki model dominuje w Polsce?
– Firmy publiczne mają związki, korporacje zagraniczne w większości także, duże i średnie polskie przedsiębiorstwa raczej nie mają, pracownicy małych polskich firm są całkowicie ich pozbawieni (3,5 mln osób!). W roku 1999 robiliśmy badanie pracodawców prywatnych i zadaliśmy im pytanie, czy zaakceptowaliby związki zawodowe. Odpowiadali, że nie, natomiast chętnie zaakceptują niezwiązkową reprezentację pracowników w swoich firmach.
Ale pod warunkiem, że będzie uległa.
– Nie! Nie o to chodziło przedsiębiorcom. Oni z jednej strony potrzebowali regularnego kontaktu z pracownikami, z drugiej obawiali się, że związki działające w ich firmach będą uzależnione od central związkowych poza firmami. Jednak niechęć przedsiębiorców do związków miała historyczne przyczyny.
Jakie?
– Na początku transformacji została zalegalizowana Solidarność i w klimacie dużego poparcia załóg inicjowała w przemyśle wybory samorządu pracowniczego, a następnie wybory dyrektorów. Z różnych powodów, nie tylko politycznych, stanowisko tracili często dotychczasowi dyrektorzy i to oni zaczęli zakładać firmy produkcyjne na własną rękę. Nasze badania z 1999 r. pokazały, że 60% właścicieli firm o zatrudnieniu powyżej 15 pracowników to ci dawni dyrektorzy, a 80% to ludzie pracujący przedtem w firmach państwowych. Prof. Witold Kieżun powoływał się na te dane i mówił krytycznie, że sektor prywatny patologicznie opanowała stara nomenklatura.
A pan z tą opinią się nie zgodził?
– Oczywiście. Bo patologii było niemało, ale były marginesem, przeważało tworzenie od podstaw nowych firm. Ich właściciele wykupywali sprzęt i materiały od firm, które w wyniku reformy uderzającej niemiłosiernie w sektor państwowy chętnie się ich pozbywały. Były dyrektor czy kierownik szedł do swojej dawnej fabryki i kupował albo dzierżawił nieużywane zasoby, zatrudniał kilku dawnych pracowników i uruchamiał produkcję. Ale pozostała mu awersja do związków. Wielka szkoda, że środowiska polskich przedsiębiorców prywatnych i związków zawodowych nie umiały stworzyć modus vivendi znanego z wielu krajów europejskich. Mówiąc o związkach, przypomnę wyniki naszych badań z końca 2021 r. Wprawdzie do związków należało jedynie 14% robotników wykwalifikowanych, jednak aż 60% uważało, że związki powinny mieć większy wpływ na gospodarkę kraju.
Jakiej gospodarki chcą robotnicy?
Klasa robotnicza w Polsce jest coraz mniej liczna. Znika.
– Ale, po pierwsze, wolniej, niż się wydawało. Policzmy. Robotnicy wykwalifikowani to 12% społeczeństwa. Nadzór, brygadziści, mistrzowie, technicy – 3%. Czyli ten dawny świat fordowski, który u nas został, to 15%. Z kolei robotnicy niewykwalifikowani, poza rolnictwem, to 23%.
Bardzo dużo.
– Z tym że warstwa, która kiedyś dominowała, wielkoprzemysłowi robotnicy, to mniejszość. Na przykład pracowników hipermarketów jest więcej niż górników i hutników łącznie. Kluczowa zmiana dotyczy również warunków zatrudnienia. Z badań młodzieży pracującej z 2016 r. wynikało, że 19% pracowało na własny rachunek, 35% miało stały etat, ale aż 45% było na kontraktach elastycznych, prekaryjnych. Dodam, że prawie nikt z tej ostatniej grupy nie był usatysfakcjonowany taką formą zatrudnienia.
Razem robotników jest 38%. To ponad jedna trzecia społeczeństwa.
– Bardzo liczna grupa, więc niektórzy wskazują, że jesteśmy krajem, który jeszcze z epoki industrialnej się nie wydobył. Weźmy motoryzację. Stara FSO na Jagiellońskiej w Warszawie zatrudniała 20 tys. ludzi. Dzisiejszy zakład tego typu ma 1,5-2 tys. pracowników. Przyciągamy zagraniczny kapitał produkcyjny, bo mamy pracowitą i kompetentną klasę robotniczą – trzeba dłużej zostać, to trzeba…
W Oplu, w Gliwicach…
– Z przykrością zauważyłem, że w tej supernowoczesnej fabryce nie było biura rozwojowego, OBR, myśl techniczna była w całości importowana.
W Polsce Ludowej ośrodki badawczo-rozwojowe były w każdym większym zakładzie. Inżynierowie tam pracowali. Często wychodziły im fantastyczne rzeczy.
– Sytuacja nieco się poprawia, powstają gdzieniegdzie odpowiedniki dawnych biur badawczo-rozwojowych, ale skala jest mała. Działający w Polsce nowoczesny przemysł, należący głównie do zagranicznych korporacji, pracuje na importowanej myśli technicznej, badacze nazywają ten model zależną gospodarką rynkową.
Czy robotnicy odczuwają brak krajowej myśli technicznej?
– Od lat badamy, jak pracownicy wyobrażają sobie gospodarkę dobrze urządzoną. Interesują nas przede wszystkim syndromy zasad, w które te wyobrażenia się układają. Są świetnym wskaźnikiem nastrojów gospodarczych społeczeństwa jako całości i poszczególnych klas. Od dawna pojawiają się trzy główne syndromy. Skrajnie rynkowy, nazywamy go liberalnym, umiarkowanie rynkowy i niechętny rynkowi. W ciągu trzech dekad te syndromy przybierały trochę odmienne postacie i różniły się poziomy ich poparcia. Obecnie najczęściej wybierany jest syndrom „protekcjonistycznej gospodarki rozwojowej”. Większość pracowników to zwolennicy rynku, ale oczekują protekcjonizmu, a więc stworzenia polskim przedsiębiorstwom lepszych warunków, niż mają zagraniczne, chcą także technologicznej modernizacji polskiej gospodarki. Na drugim miejscu lokuje się syndrom niechętnej rynkowi „antyliberalnej gospodarki korporacyjnej”, którego zwolennicy oczekują bezwarunkowej ochrony interesów pracowniczych i silnych związków zawodowych. Na trzecim miejscu są „liberałowie”, konsekwentni zwolennicy rynku i przeciwnicy protekcjonizmu, popierani przez nie więcej niż 5% Polaków.
Syndrom umiarkowanie rynkowy
Ten najczęściej wybierany syndrom to przecież kalka niemiecka! Chcieliby tak jak w Niemczech – jest gospodarka rynkowa, ale państwo chroni przemysł, pomaga mu w rozwoju, wspomaga badania.
– Tu są dwie sprawy. Po pierwsze, porównując badania w długim okresie, widzi się, że w Polsce syndrom umiarkowany jest wprawdzie wciąż dominujący, ale coraz bardziej zwiększa się poparcie syndromu niechętnego rynkowi, antyliberalnego, dystans między nimi zmniejsza się, co, jak można sądzić, ma przełożenie na preferencje polityczne. Po drugie, ma pan rację, polski syndrom umiarkowanie rynkowy upodabnia się do niemieckiego modelu społecznej gospodarki rynkowej, ale w szczegółowych postawach są istotne różnice. W roku 2016 przeprowadziliśmy wraz z zespołem Adama Mrozowickiego z Uniwersytetu Wrocławskiego reprezentatywne badania, tysiąc młodych pracujących Niemców i tysiąc młodych Polaków. Co głównie różnicuje? Partycypacja w zarządzaniu. Dla Niemców zasada, że „pracownicy powinni mieć wpływ na zarządzanie firmami, w których są zatrudnieni”, była na drugim miejscu wśród 15 zasad. Dla Polaków – na dziesiątym. Z kolei zasada protekcjonizmu: „powinno się tworzyć sprzyjające warunki dla rodzimych przedsiębiorstw i banków, lepsze niż dla zagranicznych” wśród Polaków znalazła się na drugim miejscu. A wśród Niemców na dziesiątym. Niemcy nie mają kompleksu niedorozwoju gospodarczego.
A jak oceniali ingerencję państwa w gospodarkę?
– To bardziej złożona sprawa. Niemcy wartościują państwo dodatnio. A Polacy traktują je niejednoznacznie. Z jednej strony, oczekują od niego protekcjonizmu, a z drugiej – nie mają do niego zaufania. W badaniach młodzieży z 2016 r. 55% Polaków uważało, że „należy zlikwidować powszechny, administrowany przez państwo system emerytalny i pozwolić, aby obywatele sami decydowali, czy chcą oszczędzać na emeryturę”, gdy wśród Niemców tylko 12%.
Jakie są aspiracje tych, którzy pracują? Kim chcieliby być?
– Z badań młodzieży z dwóch krajów wynikało, że niewielu młodych ludzi akceptuje elastyczne formy zatrudnienia, w obu krajach zaledwie kilka procent. Natomiast co do pozostałych form pojawiły się charakterystyczne różnice. Wśród Niemców stały etat wybierało 61%, wśród Polaków 40%, wśród Niemców własny rachunek wybierało 32%, a wśród Polaków 54%.
Trzon, peryferie, aspiracje
A aspiracje dotyczące dzieci? W czasach PRL marzeniem robotnika było, żeby jego syn przyszedł pracować do jego zakładu, ale już jako inżynier.
– Wyobraźnia rzadko wychodziła poza horyzont własnego zakładu.
Coś się zmieniło?
– Dużo się zmieniło. Świat pracy, który był uporządkowany, teraz pęka, staje się elastyczny. Po pierwsze, inaczej różnicuje wielkość zakładów pracy. Jest znacznie mniej wielkich zakładów, powstała natomiast liczna grupa małych i średnich firm prywatnych. Z naszych badań wynikało, że robotnicy najwyżej wykwalifikowani, inaczej niż w przeszłości, są zatrudnieni raczej w mniejszych zakładach. Bo duże są z reguły zautomatyzowane i wystarczy zatrudniać pracowników o średnich kwalifikacjach.
A w małych i średnich zakładach trzeba fachowca.
– Wśród tych firm jest wcale niemały odsetek nowoczesnych, powstałych na bazie dawnych zakładów badawczo-rozwojowych. O małych i średnich zakładach kiedyś mówiło się, że są peryferiami gospodarki. Dziś wiele z nich lokuje się już w trzonie gospodarki.
Co więc jest obecnie trzonem, a co peryferiami?
– Duże fabryki należące do zagranicznych koncernów, produkujących długie serie na podstawie technologii opracowanych w centralach tych koncernów. Jest to produkcja nowoczesna, lecz nie innowacyjna. Powoli dorabiamy się krajowych nowoczesnych dużych fabryk, jest ich jednak bardzo mało. Natomiast nastąpiły zmiany w klasie robotniczej – nieomal zanikł dawny trzon, czyli pracownicy zatrudnieni w jednym zakładzie pracy, należący do związków zawodowych, jedyni żywiciele rodziny, gwałtownie zaś wzrósł zasięg prekariatu – nowych peryferii.
Czy te procesy wpłynęły na aspiracje młodego pokolenia?
– Zdecydowanie. W przeszłości ojcowie pracujący w trzonowym segmencie gospodarki wytyczali aspiracje pokoleniu dzieci. Dla mniej ambitnych celem było osiągnięcie pozycji ojców, dla bardziej ambitnych zdobycie z czasem pozycji wyższej od ojcowskiej, ale na tej samej ścieżce – już nie technik, lecz inżynier, nie brygadzista, lecz mistrz czy kierownik. To się skończyło. Młody pracownik montowni należącej do zagranicznej korporacji zarabia w pierwszym roku pracy więcej niż jego ojciec, pracujący w tradycyjnym zakładzie przemysłowym. Już mówiłem, że większość polskiej młodzieży chciałaby pracować na własny rachunek. Dodajmy otwartość na świat – swobodny przepływ pracowników w ramach Europy popiera 70%.
Kiedyś z wioski do dużego miasta jechało się pół dnia. Pekaesem, pociągiem… Teraz do Londynu, Frankfurtu, Amsterdamu leci się dwie-trzy godziny.
– Młodzi mogą i chcą wybierać, stawiać warunki. Znam wiele takich historii. Skończył młody człowiek uczelnię w Warszawie, zorientował się, że może być co najwyżej urzędnikiem w swojej gminie, więc wyjechał na Zachód. Teraz wrócił z pieniędzmi, prowadzi firmę. Tak jak kończy się u nas fordowska klasa i fordowski przemysł, tak w głowach ludzi nastąpiła rewolucja. Na każdym poziomie. Także w umysłach ludzi o niskim statusie. Szybko to poszło. Lawina ruszyła.
Juliusz Gardawski – profesor nauk ekonomicznych, socjolog. Wykłada w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Członek Komitetu Nauk o Pracy i Polityce Społecznej PAN. W latach 2004-2006 członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Socjologicznego.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy