FIFA wchodzi w drugie stulecie z coraz większymi pieniędzmi i problemami
Michał Listkiewicz, prezes PZPN, wieloletni sędzia międzynarodowy, bywalec zagranicznych piłkarskich salonów, członek prezydium Komisji Pucharów Europejskich UEFA i członek Komisji Pucharu Konfederacji FIFA.
– Patrząc z życiowego punktu widzenia, dorobił się pan dość intratnych pozycji.
– Mam dużo ciekawej pracy, ponieważ jestem blisko boiska. Mimo że jako prezes PZPN jestem urzędnikiem, mam niezmiennie boiskową naturę. Przecież kiedy tylko czas pozwala, sędziuję jakieś mecze. Zdecydowanie lepiej się czuję na w pobliżu boiska niż za biurkiem. Bardzo się cieszę, że działając w FIFA i UEFA, mogę bywać bez przerwy na różnego rodzaju meczach.
– A na dodatek są z tego wymierne korzyści.
– Moim zdaniem, przede wszystkim prestiżowe. Przebywanie blisko takich zawodników jak Zidane lub Ronaldo zawsze mnie, jeszcze jako sędziego, bardzo rajcowało. Ale panu zapewne chodzi o korzyści materialne. Nie dopłacam, jednak to nie są jakieś kokosy. Za dzień pracy przy pucharowym meczu otrzymuje się dietę w wysokości 250 franków szwajcarskich, czyli ok. 750 zł. Przeważnie są to trzydniowe wyjazdy.
– Uważa się pan za wytrawnego działacza poruszającego się dość sprawnie w międzynarodowych gremiach?
– Myślę, że jestem rozpoznawany, co tam jest najważniejsze. Właściwie już nikt nie mówi do mnie panie prezesie albo proszę pana, ale po prostu Michał. Od prezydentów Blattera i Johanssona poczynając, a na działaczach poszczególnych federacji kończąc.
– Jak rozumiem, w przypadku pańskiej osoby nie dochodzi do jakże jeszcze częstych pomyłek: a to ten z Poland, czyli… Holland.
– No, mnie to na pewno nie dotyczy. Przecież ja – już przed prawie dziesięciu laty – zakończyłem przedwcześnie sędziowanie. Po to, by zrobić karierę jako działacz piłkarski. Nigdy tego nie ukrywałem. Uważam się za dziecko szczęścia, bowiem szybko udało mi się wkroczyć na futbolowe salony. Niebawem będę obchodził mały jubileusz obsługiwania już setnego meczu jako delegat.
– Można powiedzieć – setny mecz na stulecie. Mimo podniosłego nastroju tych dni atmosfera jest daleka od sielanki. Przecież to nie tajemnica, że prezydent FIFA, Sepp Blatter, i prezydent UEFA, Lennart Johansson, od dawna nie darzą się sympatią.
– Obaj są ludźmi wysokiej klasy, czego dowiedli podczas tegorocznego kwietniowego kongresu UEFA na Cyprze. Wycałowali się, a prezydent Blatter powiedział, że kiedyś byli rywalami, teraz zaś są wielkimi przyjaciółmi. Oczywiście, nie do końca tak jest, ale to świadczy o kulturze.
– Panie prezesie, można powiedzieć, że nie tacy się całowali i nie w takich sytuacjach, a potem…
– Wybuchały nawet wojny, i to ze zdwojoną siłą.
– Rzeczywiście nie da się ukryć, że od dłuższego czasu istnieje konflikt między organizacjami.
– Niewątpliwie przenosi się na ludzi kierujących nimi. Symbolem pogorszenia się stosunków jest fakt, że do 1991 r. – raz w roku – odbywał się mecz FIFA kontra UEFA, działaczy i pracowników. We wspomnianym przeze mnie roku, kiedy pojawiły się pierwsze niesnaski i rozdźwięki, zaczęto się kopać na boisku, a nawet ktoś komuś złamał nogę. Do dzisiaj tych meczów nie wznowiono. Niby zabawa, niby nic, a mimo to takie znamienne oznaki ochłodzenia. Konflikt to jednak przede wszystkim walka o pieniądze.
– Wiadomo z historii nie tylko światowego futbolu, że przy pieniądzach kończą się żarty. Przy rywalizacji o nie ma mowy o sentymentach, rozgrywa się bezwzględna walka.
– Suma wchodząca do piłkarskiego obiegu jest przewidywalna. Jesteśmy świadkami rywalizacji o sponsorów, stacje telewizyjne – jeśli chodzi o mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, Ligę Mistrzów.
– Kwota przewidywalna, ale w minionych latach coraz większa.
– Coraz większa, lecz ostatnio jest dołek – nastąpiło przegrzanie. W piłce krążyły horrendalnie wysokie kwoty, jeśli chodzi o transfery, apanaże zawodników, opłaty za mecze itd. W pewnym momencie doszło do czegoś takiego, jakby w domu wyłączyły się bezpieczniki i zgasło światło. Co prawda szybko to naprawiono, ale gospodarz stwierdził, że jeśli chodzi o żarówki, zamiast setek trzeba zapalić sześćdziesiątki!
– Pojawili się biznesmeni z olbrzymimi pieniędzmi, chociażby Roman Abramowicz, nowy właściciel londyńskiego klubu Chelsea.
– Do piłki wchodzi teraz nowa kategoria ludzi, z prywatnymi pieniędzmi. Oni nigdy nie mieli do czynienia z piłką i, moim zdaniem, w długim czasie ich działalność przyniesie więcej szkody niż pożytku.
– Czy nie jest to niesłychanie groźny dzwonek ostrzegawczy?
– Jest to bardzo niepokojące zjawisko, gdyż grozi zabiciem idei sportu. Piłka nożna przeżyła ostatnio kilka knock-downów. Jednym z nich było wprowadzenie tzw. prawa Bosmana, na skutek którego nie opłaca się szkolić młodych graczy.
– To prawo ostro krytykuje prezydent Johansson.
– Zgadza się. Prezydent Blatter nie wypowiada się na ten temat, bo jego w dużym stopniu to nie dotyczy. Prawo Bosmana jest sprawą piłkarstwa Unii Europejskiej. A przypomnijmy, 52 federacje zrzeszone w UEFA to zaledwie jedna czwarta członków FIFA. Był to morderczy strzał ze strony UE, tylko jeden człowiek na tym zyskał, zarobił i wypłynął – prawnik Jean-Marc Dupont, bo nawet sam Bosman nic nie zyskał, ponieważ po wygraniu sprawy nikt nigdzie już go nie zatrudnił.
– A co do panów Abramowiczów?
– Istnieje – na szczęście na razie teoretyczne – niebezpieczeństwo, że ktoś kupi sobie 12 klubów i będzie sterował rozgrywkami w danym kraju, a w miarę upływu czasu na kontynencie. Niby przepisy to uniemożliwiają, ale przecież zawsze znajdą się jakieś furtki… Zresztą już teraz UEFA znajduje się pod ogromna presją silnych klubów. Musi się zmagać z tzw. grupą G-14, której przedstawiciele straszą oderwaniem się i utworzeniem niezależnej euroligi. Musi iść na kompromisy, chociażby takie jak dopuszczenie do Ligi Mistrzów nie tylko mistrzów krajowych czy podział pieniędzy wedle interesów wielkich.
– To się kłóci z oficjalnym stanowiskiem prezydenta Johanssona, który twierdzi, że grupa G-14 nie jest partnerem.
– UEFA oficjalnie nie, ale najsilniejsze kluby – Manchester United, Real Madryt, Milan, Bayern i tak dalej – wchodzą w skład Europejskiego Forum Klubowego. Tworzy je 110 klubów, w tym Legia i Wisła. Na tym forum trwa dialog, ale z przykrością stwierdzam, że większość – w tym nasi – milczy, a odzywają się wyłącznie wielcy. Oni narzucają swoje stanowisko dotyczące m.in. idiotycznego pomysłu, żeby płacić klubom za powoływanie zawodników do reprezentacji.
– A propos pomysłów. Można powiedzieć, że takimi tryska co pewien czas prezydent Blatter. Głównie chodzi o przepisy gry w piłkę. W większości przypadków prezydent Johansson jest temu przeciwny. Czy można wysnuć wniosek, że Blatter jawi się jako innowator, a Johansson jako konserwatysta?
– Wynika to być może z ich temperamentów oraz mentalności. Skandynawowie podchodzą do wszystkiego chłodniej, z większym dystansem. Natomiast Blatter lubi błyszczeć na salonach, znajdować się w świetle jupiterów. To widać po ich zachowaniu. Johansson jest bardziej wyciszony, na dystans, poważny. Natomiast Blatter z reguły bywa duszą towarzystwa, jest bardziej czarujący.
– Ale przecież jest Szwajcarem, a nie jakimś południowcem!
– Blatter jest nietypowy – pochodzi z doliny Valais, położonej pomiędzy Lozanną a Genewą. Zamieszkują ją specyficzni ludzie, coś jak nasi Kaszubi lub górale, ale z danego regionu. Tam żyje ponad 20 tys. ludzi we wsi, która się ciągnie przez całą dolinę. W pewnym momencie w FIFA bodaj połowa pracowników pochodziła właśnie z tamtej wsi! Byli to kumple, jakaś dalsza rodzina itd. Teraz się zmieniło. Kiedy nadszedł czas, że wzrosły zadania marketingowo-sponsorskie, trzeba było zatrudnić fachowców – finansistów, bankowców.
– Pomysły reformy rozgrywek klubowych różnego szczebla także bardziej podobają się Blatterowi niż Johanssonowi.
– Tak, aczkolwiek Johansson pod presją klubów też musi dokonywać zmian. Główny problem systemu rozgrywek jest jeden – przeciążenie zawodników. Nie da się w nieskończoność powiększać liczby meczów, które piłkarz może rozegrać w roku.
– Martwi niesłychanie nasza słaba pozycja w dyplomacji FIFA i UEFA.
– Nasza pozycja w dyplomacji sportowej generalnie jest dość przeciętna. Zrobiliśmy masę błędów w przeszłości, co pokutuje do dzisiaj. Moja pozycja jest też niższa, niżbym chciał.
– Co trzeba zrobić, żeby się załapać do międzynarodowych gremiów?
– Najpierw trzeba się wykazać aktywnością w polskiej piłce, a potem mozolnie budować pozycję za granicą.
– Trzeba być mocno osadzonym towarzysko?
– Na pewno, ale najważniejsze to zdobyć tam zaufanie.
– Zdobywał pan więc zaufanie raczej specyficznego środowiska. Tak na dobrą sprawę zarówno FIFA, jak i UEFA postrzegane są jako zbiurokratyzowane molochy, w których bardzo trudno o demokrację. Czy to stwierdzenie prawdziwe, czy fałszywe?
– Paradoks. Z jednej strony, prawdziwe, bowiem decyzje podejmuje administracja. Złożona w sumie z niedużego grona fachowców zajmującego się organizacją rozgrywek, marketingiem. Natomiast społeczne ciała doradcze spełniają rolę opiniotwórczą – doradczą oraz kontrolną. Z drugiej strony, mamy do czynienia z daleko posuniętą demokracją w procedurach wyborczych, w których obowiązuje zasada: jeden kraj, jeden głos. Czyli jeden głos mają Brazylia i, powiedzmy, Wyspy Owcze. Tak jest i w FIFA, i w UEFA. No i mogą być problemy już przy najbliższych wyborach prezydenta FIFA, bo przeczytałem, że swoją kandydaturę zgłosił szejk Kataru.
– Parę dolarów na przedwyborczą kampanię raczej ma.
– No właśnie i jeżeli przekona do siebie kraje arabskie oraz afrykańskie, możemy być świadkami ciekawej sytuacji. Prezydentem może zostać przedstawiciel kraju, który w piłce prawie w ogóle się nie liczy.
– W wielu komisjach obydwu federacji zasiadają działacze nazywani potocznie leśnymi dziadkami. Wobec czego ciężko o nowoczesne myślenie i podejmowanie decyzji zgodnych z duchem epoki.
– No tak, ale trochę się zmieniło. Wprowadzono bowiem limit wieku, 70. lat, w momencie kandydowania. Jednak wyznam, że kiedy wszedłem do tych struktur, byłem trampkarzem, a teraz jestem… juniorem. Uważam się za pana, powiedzmy, w mocno średnim wieku, mam 51 lat. Zatem, jak widać na moim przykładzie, nie ma tam zbyt wielu młodych ludzi.
– Raczej mało budujące zjawisko.
– Problem powstaje na styku administracji i komisji społecznych. W administracji pracują bardzo młodzi ludzie, tuż po studiach, gruntowanie wykształceni. Kiedy jednak dochodzi do dyskusji wnuka z dziadkiem, pojawia się ogromny problem nadawania i odbierania na tych samych falach.
– Powiadają, iż wije pan sobie gniazdko za granicą na wypadek ewentualnego niepowodzenia podczas grudniowych wyborów na prezesa PZPN.
– Gniazdka sobie nie wiję, bo je, prawdę powiedziawszy, mam. Niemal od zaraz mógłbym zostać etatowym funkcjonariuszem FIFA lub UEFA, ale tylko w przypadku odejścia z PZPN. Dla mnie priorytetem jest jednak ponowny wybór na prezesa. Uważam bowiem, że tylko dwie kadencje pozwalają wykonać jakieś zadanie, które się zaplanowało.
– W pewnym momencie wydawało się, że Blatter nie przetrzyma ataków adwersarzy, a przedstawione przez nich zarzuty zawiodą go nawet na salę sądową. Wtedy jednak polska delegacja i pan stanęliście po jego stronie.
– Tak, ponieważ z prezydentem Blatterem grano nie fair. Była to intryga uknuta przez ludzi, których już w FIFA nie ma. Zadano mu cios w plecy, a zdradzili go najbliżsi współpracownicy. Blatter zaimponował mi niebywałą wręcz odpornością psychiczną, porównywaną do tej, jaką wykazywał śp. Marian Dziurowicz podczas wojny wydanej mu przez Jacka Dębskiego. Kongres w Seulu, w czerwcu 2002 r., był najokropniejszym, w jakim kiedykolwiek uczestniczyłem. W sali latały nawet krzesła. Blatter wszystko opanował – musiał sam prowadzić obrady, sam stawić czoło wszelkim pomówieniom. W ciągu dwóch dni wyszedł z tego zwycięsko. Do końca życia nie zapomnę takiej sceny, tuż po wygranej brutalnej i wręcz dramatycznej batalii. Minęła północ, w opustoszałej sali z tymi powywracanymi krzesłami i stosami porzuconych papierów pozostało zaledwie kilka osób. Byli to Blatter, jego sympatia Ilona, Franz Beckenbauer, Gienio Kolator i ja. Blatter zdjął marynarkę, okazał się normalnym, potwornie zmęczonym człowiekiem, marzącym jedynie o chwili wytchnienia. Wyjęliśmy butelkę polskiej wódki i rozpiliśmy ją w pięcioro. W tej olbrzymiej, pustej sali…
– Popieraliście Blattera dlatego, że wówczas jego sympatią była nasza rodaczka?
– Nie, to nie miało oczywiście żadnego znaczenia. Nie mówiąc o tym, że Ilona kompletnie nie interesuje się piłką nożną, lecz jest zapaloną tenisistką.
– Kto z tej dwójki, Blatter czy Johansson, jest bardziej apodyktyczny, a kto mniej komunikatywny?
– Bardziej apodyktyczny i komunikatywny zarazem jest Blatter. To znaczy sposób, w jaki sprzedaje swoje poglądy, jest niezwykle ujmujący, wręcz czarujący, ale jak coś postanowi, nie uznaje dyskusji ani kompromisów. Z kolei Johansson na pozór jest bardzo ostry i szorstki, natomiast umie i chce dyskutować. Gdyby więc istniał taki „Bla-Hansson”, byłby ideałem futbolowego prezydenta.
– Skoro takiego nie ma i nie będzie, to co z następcami?
– Johansson odchodzi definitywnie za dwa lata i dziś najpoważniejszym kandydatem na szefa UEFA jest Michel Platini, natomiast jako następcę Blattera wymienia się najczęściej Franza Beckenbauera. Moim zdaniem, byłoby to bardzo dobre dla piłki.
– Po raz pierwszy w historii najpoważniejsze stanowiska zajęliby dwaj byli zawodnicy światowego formatu.
– Uchroniłoby to futbol od odchodzenia od idei sportu i brnięcia wyłącznie w biznes i wielkie pieniądze.
– Warto zatem mimo wszystko propagować hasło: więcej sportu, mniej biznesu!
– Należy sobie uzmysłowić to, co niezmiennie powtarza Blatter. Piłka zawodowa stanowi zaledwie 5% całej piłki światowej, ale na nią idzie aż 95% wszystkich środków!
– Prezydent Blatter powtarza, ale ta wszechwładna żądza pieniądza jest bodaj największą porażką stulecia.
– Niestety, to się stało błyskawicznie. Pieniądz przesłania wszystko. Nie jest dobrze, kiedy piłka jest głównie uważana za biznes, a nie za sposób wychowania młodzieży i rozrywkę. A przecież każdy chłopak, każdy mężczyzna chociaż raz w życiu rozegrał jakiś mecz. Dla przyjemności i za darmo. Na tym polega istota piłki nożnej i dlatego nigdy nie zginie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy