Jestem uczniem Greków

Autor: Ewa Likowska | 3 grudnia, 2001

Różni pisarze popadają w mistyfikację, fałszując swoje biografie, a co za tym idzie, również rzeczywistość

Rozmowa z Zygmuntem Kubiakiem, pisarzem

– Czy wejście w nowy wiek zrobiło na panu wrażenie? W „Uśmiechu kore” napisał pan, że choć przełom wieków jest sprawą umowną, jednak wzbudza w panu emocje.
– Wejście w nowy wiek, a także w nowe tysiąclecie, budzi we mnie emocje, jest w tym jakaś magia. I lęk. Teorię Fukuyamy – że historia się skończyła i już nigdy nie będzie wojen – od początku uznałem za dziecinnie naiwną. Przewidywałem, że ten wiek nie będzie spokojny. Ale tego, że XXI w. zacznie się tak straszną tragedią, nie przewidywałem. To dla mnie wielki szok.
– W jednym z esejów napisał pan, że stulecia często kończyły się zimnym prysznicem, który wychodził cywilizacji na dobre.
– Tak było. Jednak ten zimny prysznic jest upiorny. Zza niego wychyla się problem ogólny, przekraczający wszelkie szczegółowe problemy stosunków między państwami, mianowicie problem opozycji biednej większości i bogatej mniejszości. My jesteśmy w kategorii bogatych, chociaż bardzo nisko. Martwi mnie, że zachodni świat jakby tego nie widzi: mówi się tylko o okrucieństwie terroryzmu i obłąkanych fanatykach. Grecy (niedawno wróciłem z Grecji) starają się widzieć tę tragedię z różnych stron, natomiast my, Polacy, zbyt prosto utożsamiamy się z Zachodem. Rozpoczęła się wojna nędzarzy przeciwko zamożnym, która może trwać bardzo długo. W dawnych czasach nędzarze nie wiedzieli, jak żyją zamożni, nie było telewizji ani prasy. Jeden z moich mądrych przyjaciół twierdzi, że może się zacząć agonia cywilizacji zachodniej. Mnie to przeraża.
– Czy pan, jako badacz tej cywilizacji, przychyla się do opinii przyjaciela?
– Nie posunąłbym się aż do twierdzenia, że zaczęła się agonia. Mam nadzieję, że to bardzo ostry kryzys, po którym nastąpi jakiś dalszy ciąg rozwoju tej cywilizacji. Jednak nie mogę tego wykluczyć… Jest to stwierdzenie tragiczne, ponieważ niezależnie od tego, jak ocenimy zachodnią cywilizację, to jedyna cywilizacja, w jakiej umiemy żyć.
– Gdyby rzeczywiście zaczęła się agonia, jak długo by ona trwała?
– Koniec by nastąpił w ciągu tego stulecia. Za mojego życia na pewno nie, ale to smutna pociecha.
– Rok temu napisał pan w „Uśmiechu kore”: „Odszedłem od domysłów apokaliptycznych, jakie niedawno mnie opanowały. Teraz myślę raczej, że »Apokalipsa«, ta wielka księga, dotyczy nie czegoś, co się dopiero stanie, lecz raczej czegoś, co dzieje się zawsze”. I dalej: „Żyje się w pętli”. Kiedy rozmawialiśmy dwa lata temu, sprawiał pan wrażenie optymisty.
– Określenie pesymista czy optymista nie przystaje do mnie. Jestem uczniem Greków. Wiem, że człowiek jest ułomny, niedoskonały. Widzę grozę świata, ale się jej przeciwstawiam. Odpór przeciwko niej znajduję w dziedzictwie kulturalnym, mądrości i pięknie.
– Znajduje je pan w przeszłości czy w teraźniejszości? Wiem, że nie podziela pan opinii o kryzysie kultury, czy raczej sądzi pan, że kultura zawsze jest w stanie kryzysu, tak jak i człowiek, i że poczucie kryzysu skłania do poszukiwania wyższego sensu. Czy zaobserwował pan oznaki poszukiwania tego sensu?
– Wyższego sensu trzeba szukać bez względu na to, co się dzieje. Po II wojnie światowej zastanawiano się, czy powrót do wartości humanistycznych jest jeszcze możliwy. W grozie, która teraz zapanowała na świecie, nie ma żadnego sensu – sens jest w tym, że się przeciwstawiamy. Moi ukochani mistrzowie greccy też żyli w świecie okrutnym, w świecie nieustannych wojen.
– Czy w XXI w. dowiedział się pan czegoś nowego o człowieku?
– Nie, ja wiem o okrucieństwie ludzkim wszystko. Napatrzyłem się na nie w okresie hitleryzmu i stalinizmu. Przykro to powiedzieć, ale każde okrucieństwo jest w normie możliwości człowieka.
– Mówi pan, że mitologia jest uniwersalną prawdą o człowieku. Jaki mit kojarzy się panu z dzisiejszą sytuacją?
– Mit o potopie. Albo o ogniu padającym na miasta. Opowiada o tragedii, często niewytłumaczalnej, wobec której człowiek staje ogłuszony, tak samo jak my dzisiaj stoimy ogłuszeni.

Rwę się ku Unii

– Mówi pan często: „Moja Polska jest śródziemnomorska”. Ale ta dzisiejsza, czy ta, która wyciągała rękę do Litwy? Czy wciąż należymy do nurtu kultury śródziemnomorskiej, greckiej w swoich źródłach?
– Są dwa elementy podstawowe kultury śródziemnomorskiej – pierwszy to pojęcie wspólnej natury ludzkiej, negowane przez wszystkie totalitaryzmy, zarówno brunatny, dzielący narody na wyższe i niższe, jak i komunizm dyskryminujący inaczej myślących. Drugi to prawo człowieka do osobności, które totalitaryzm też starał się zniszczyć. Oba elementy są obecne w naszej kulturze, choć nie brakuje także szowinistycznych okrzyków, które są zagrożeniem.
Mój stosunek do Polski jest skomplikowany. Dużo myślę o Polsce. Uważam, że struktura społeczna, która w Polsce panowała – podział na szlachtę i chłopów – była straszna. Sytuacja niewolników w Cesarstwie Rzymskim była lepsza niż chłopów polskich jeszcze w XX w., nawet po uwłaszczeniu. Utkwiła mi w pamięci scena opisana przez Gombrowicza: jest ulewa, jego wuj stoi pod parasolem i rozmawia z chłopem, na którego leje się deszcz, przy czym obaj uważają, że to sytuacja naturalna. W Rzymie tak nie rozmawiano z niewolnikiem. Horacy był synem wyzwoleńca, czyli niewolnika, który się wyzwolił za pieniądze. Niewolnicy mogli kapitalizować swoje pieniądze, toteż często bogacili się – mieli zobowiązania tylko wobec swego pana, nie byli wyjęci spod ochrony prawa. Horacy, syn niewolnika, mógł zostać przyjacielem cesarza! Tego nie było w Polsce. Jeszcze w XX w. ludzie chłopskiego pochodzenia zmieniali nazwisko, gdy się wybijali. Agresywny ton na pograniczu groteski i operetki u niektórych dzisiejszych działaczy chłopskich jest spowodowany zadawnionymi urazami.
– Czy pan ich rozumie i usprawiedliwia?
– Nie usprawiedliwiam, ale rozumiem. Usprawiedliwiać nie można, bo operetka w polityce do niczego nie prowadzi. Winna jest straszna struktura społeczna, którą pogłębił jeszcze komunizm, tworząc nowe podziały, nową szlachtę – pseudointeligencję…
– Jak się panu podoba nasza dzisiejsza inteligencja?
– Bardzo mi się nie podoba. Ta inteligencja dołączyła do starej, szlacheckiej, to wyraźnie widać. Saloniki inteligenckie były kiedyś sympatyczne, bo można było chronić się w nich przed naciskiem państwa. Ale w tej chwili nacisku państwa nie ma, toteż wygasają wszelkie związki i stowarzyszenia intelektualne. Znaczenie inteligencji spada, życie kulturalne bardzo podupadło. Mam nadzieję, że wyrosną młode pokolenia inteligencji. Dzisiaj na spotkania literackie przychodzą ludzie niezwiązani z dawnymi kręgami kultury. To nowi odbiorcy i animatorzy kultury. Dawna inteligencja oparta na przynależności klasowej zanika. Przykre jest, że znaczna część starszych inteligentów deklaruje antykomunizm, a powtarza schematy komunistyczne. Na przykład oceny i polemiki w środowisku literackim i w mediach są dziedzictwem komunistycznym: różne zjawiska się przemilcza albo wyolbrzymia, zależnie od tego, czy autorzy to „swoi”, czy nie. W Grecji tego nie ma. Tam jest silna struktura społeczna, oparta na wartościach materialnych, a nie, jak u nas, na pseudointelektualnych. Mnie to bardziej odpowiada.
– Wciąż pan Grecję wychwala, pisze pan, że czuje się tam u siebie… Dlaczego nie zamieszkał pan w Grecji?
– Żyję między Polską a Grecją, w Grecji pracuję. Gdybym wyemigrował na stałe, strasznie bym tęsknił. Nie mogę powiedzieć, że lubię Polaków, ale to są moi ludzie.
– Co pana najbardziej drażni w Polakach? W Polsce?
– Nietolerancja, brak poczucia bezpieczeństwa… Nasz kraj to strefa grozy etnicznej. W śródziemnomorskich społeczeństwach tego nie ma. Mam nadzieję, że po przystąpieniu Polski do Wspólnoty Europejskiej to się zmieni.
– W jednym z esejów napisał pan, że już Cesarstwo Rzymskie było zapowiedzią wspólnoty europejskiej, ponieważ było strukturą nieetniczną. Dalej, że ku takiemu Cesarstwu dążyła Polska Piastów. Nazywa pan Polaków Latynami nad Wisłą. A jednak niemal połowa społeczeństwa nie chce przystąpić do UE.
– Zawsze z nostalgią patrzę na lotnisku na kolejkę do stanowiska E.U. Nationals, chciałbym stać w tej kolejce. Chciałbym jak najbardziej być związany z zachodnią Europą, bo to moja Europa. Szansą dla naszej kultury jest otwarcie na inne kultury. Natomiast rwąc się całym sercem do UE, rozumiem postawy ludzi, którzy boją się, że w zjednoczonej Europie nasz kraj zostanie okrojony. Boją się akcji wykupywania gruntów na terenach zachodnich. Boją się, że Polacy tam mieszkający zostaną najemnikami.

Pisarz jest urzędnikiem

– Odkąd pana „Mitologia Greków i Rzymian” wydana pięć lat temu została bestsellerem (sprzedano ponad 250 tys. egzemplarzy), stał się pan bardzo popularny. Kiedyś był pan raczej elitarnym pisarzem. Czy wtedy czuł się pan mniej potrzebny?
– Najgorszy okres w moim życiu to pierwsza połowa lat 60., kiedy bardzo interesowało się mną UB. Czułem się gorzej niż niepotrzebny, byłem potrzebny jako obiekt znęcania się. Potem na przełomie lat 70. i 80. funkcjonowałem na marginesie, traktowany przez komunistów jako gorszy rodzaj człowieka. Mnie i mojej rodzinie odmawiano prawa do egzystencji.
Kiedyś na zebraniu Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, gdy była mowa o dawnych czasach, powiedziałem: „Czy państwo sobie zdają sprawę, że w czasach komunistycznych współpraca z SB była w środowiskach literackich zjawiskiem masowym?”. Nikt na sali nie zaprzeczył. Jeden z kolegów opowiadał mi niedawno, że miał okazję zajrzeć do swojej „teczki”. Powiedział, że nigdy więcej tego nie zrobi. I że gdyby publicznie wymienił nazwiska agentów, na jakie natrafił, to byłaby fala samobójstw. Ja myślę, że samobójstw by nie było, raczej by mu kości pogruchotali.
– Pana nie korci, żeby zajrzeć do swojej „teczki”?
– Nie. Boję się, że mógłbym znaleźć tam nazwiska osób, które są mi bliskie.
– Zatem obawia się pan poznać prawdę? Lepiej żyć w nieświadomości?
– Parę nazwisk znam, to mi wystarczy.
– Jaka rola przypada pisarzowi we współczesnym świecie?
– Może to zabrzmi staroświecko, ale uważam, że pisarz powinien służyć swojemu społeczeństwu. Powinien starać się wyrazić prawdę o swojej epoce, o świecie, o sytuacji człowieka w świecie. Powinien utrzymać kontakt ze społeczeństwem, nie izolować się, nie unikać spotkań z czytelnikami, z mediami. Literatura powinna spełniać obowiązek jasnego widzenia. Niestety, nasza współczesna literatura tego nie robi. Różni pisarze popadają w mistyfikację, fałszując swoje biografie, a co za tym idzie, również rzeczywistość albo ważne rzeczy spowijają milczeniem.
– Dostaje pan dużo listów od czytelników. Czy dzisiejsza młodzież jest wrażliwa na antyczną literaturę?
– Jest wrażliwa na wszelką wielką literaturę. Mam korespondentów także wśród bardzo młodych ludzi, niektórzy stale do mnie piszą. Dzielą się wrażeniami z moich esejów i przekładów, z podróży do krajów śródziemnomorskich.
– Odpisuje pan czasem?
– Naturalnie. Nie mogę ignorować moich czytelników. Uważam, że pisarz jest urzędnikiem, jak – toutes proportions gardées – cesarz rzymski był urzędnikiem. Bo różnica między Cesarstwem Rzymskim a innymi systemami jest taka, że rządził nie król, lecz urzędnik. Kochany Sienkiewicz pomylił się, przedstawiając Nerona jako kompletnego idiotę. Neron nie mógł być idiotą, bo szybko by go zlikwidowano. Mógł nim być „po godzinach”, tak jak dzisiaj znakomity urzędnik państwowy może być prywatnie kabotynem, ale jeśli będzie nim w pracy, szybko go wyrzucą. Chciałbym zaznaczyć, że Sienkiewicza uważam za wielkiego pisarza, który jest naiwnie interpretowany. To pisarz ostry, prawdomówny – jego obraz społeczeństwa polskiego jest nieomylny.
– Jest pan powszechnie znany jako tłumacz i popularyzator literatury antycznej, ale tłumaczył pan także poezję angielską, m.in. Wordswortha, Coleridge’a, Tennysona, Byrona, fragmenty „Boskiej komedii”, a w esejach o francuskiej poezji także Malarmégo i Verlaine’a. Ile pan zna języków?
– Niedużo. Angielski, francuski, grecki, łacinę i włoski, niemiecki słabo, czego bardzo żałuję, bo to język potrzebny do pełnego rozumienia kultury europejskiej.
– Słabo? Cytuje pan Nietzschego w oryginale.
– Staram się nadrobić zaległości w dziedzinie literatury niemieckojęzycznej. Rosyjskiego wcale nie znam, w czasach mojej młodości nie uczono go w szkole. Próbuję czytać książki rosyjskie… Nie jestem niechętny, ale nie rozumiem problematyki literatury rosyjskiej. Ogromnie lubię tłumaczyć arcydzieła literatury zachodnioeuropejskiej. Ostatnio zaś opracowałem na nowo obszerny tom poezji i prozy Konstandinosa Kawafisa (Wydawnictwo Świat Książki – przyp. E.L.), mojego ukochanego poety greckiego.
– O Kawafisie zawsze pan mówi z miłością. Za co go pan tak kocha?
– W moim przekonaniu, jest to największy poeta europejski XX w. Przemawia do mnie w obecnej epoce z intensywnością równą dawnym poetom greckim. Istota jego przesłania jest taka, że historia nie jest mroczna, świat nie jest prosty, w każdym człowieku jest wszystko, zło i dobro, małość i wielkość. To poeta wymykający się wszelkim formułom.
– Sądząc po pana olbrzymim dorobku, jest pan bardzo pracowity.
– Ja stale pracuję.
– Nie marzy pan, jak wielu ludzi, o spokojnej, tj. bezczynnej emeryturze? Chciałby pan spędzić np. trzy miesiące gdzieś na malowniczej wyspie, beztrosko próżnując?
– Nie, to by było absolutnie niemożliwe. Mnie próżnowanie bardzo by zmęczyło, nawet sobie tego nie wyobrażam. Zwłaszcza teraz, kiedy czas mnie goni, wykorzystuję maksymalnie cały dzień. Mam jeszcze dużo do zrobienia. Obecnie studiuję dokumenty z okresu Cesarstwa Rzymskiego – przygotowuję trzecią część trylogii, której pierwszą częścią jest „Mitologia”, drugą „Literatura Greków i Rzymian”, a trzecia będzie opowiadać o kształtowaniu się i dziejach Cesarstwa Rzymskiego, czyli naszej Europy.
– Dlaczego, pana zdaniem, dzisiaj warto czytać literaturę klasyczną?
– Ponieważ jest to w naszej cywilizacji najlepsza literatura.
– Czy spotkał się pan z zarzutami, że jest nudna, za długa i przegadana?
– Tak mogą mówić ludzie, którzy nie lubią literatury. Przegadana? Tragedia grecka jest szczytem lapidarności. Eposy są długie, bo zawierają dużo scen walki, ale każda wyjęta scena jest genialna, można czytać utwór po kawałku, po scenie, wtedy upadnie argument, że „za długie”. Eposy są jak panoramy, nie ogarnia się wzrokiem całości, ale ile tam pięknych szczegółów!
– Czy ma pan swoją ulubioną sentencję w literaturze antycznej, która jest szczególnie mądra, przejmująca?
– Najbardziej przejmujące zdanie w całej literaturze antycznej pochodzi z „Iliady” Homera. Kontekst jest następujący: odbywa się pogrzeb Patroklosa, wojownika achajskiego. W rytualnym lamencie niewolnice achajskie głośno płaczą. I Homer mówi: „Płakały na pozór nad Patroklosem, a w sercu każda nad własną niedolą”. To jest dla mnie zdanie zdumiewająco przenikliwe: ukazuje samotność człowieka, to, że nie może on uciec od własnej niedoli. I wielkość Homera, który to wie.