W naszej tradycji jest niechlujstwo. Niechlujstwo umysłowe, w pracy, w szerokim wymiarze tego słowa
Rozmowa z Tomaszem Jastrunem
– Czy pański świat umarł? Pańska Polska?
– Umarł albo umiera… Chociaż stoją jego brzydkie i piękne pomniki, i wszędzie są jego ślady. I żyją ludzie z mojej generacji, którzy myślą i czują podobnie jak ja. To świat symboli, odniesień, a też pisarzy… już nie znanych lub traktowanych obojętnie przez nowe pokolenia (ale rodzi się jakiś nowy świat, więc wsadźmy swój smutek w nawias). I umiera wiele złych nawyków, problem, że walec Wielkiej Zmiany nie wybiera.
– Napisał pan, że został zaszokowany, jako egzaminator w szkole dziennikarstwa, niewiedzą kandydatów…
– Nie tylko ich. Adeptka ASP, która mnie odwiedziła, nie wiedziała, kto to jest Zofia Stryjeńska – jej piękny portret mego ojca wisi u mnie. A zdający do Szkoły Mediów i Komunikowania im. Giedroycia, gdzie uczę pisania, często nie wiedzą, kim jest Ryszard Kapuściński. A więc to nie koniec całego świata, ale tylko mojego czy naszego. To już nie jest świat naszych symboli, nie mamy tych samych lektur za sobą. A to ma poważne konsekwencje – wspólne lektury, symbole, to, że się porozumiewamy przy pomocy aluzji, daje poczucie bliskości, swojskości. Nastąpiła zapaść tego, co możemy nazwać wiedzą na temat kultury śródziemnomorskiej, a przecież Polska spychana ku Azji uparcie chciała być w kręgu tej kultury. Tracimy więc korzeń i osadzenie w tradycji. A bez tradycji nic już nie jest pewne…
NIEWOLA KOMERCJI
– Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego ten stary świat umiera?
– Polska przeżyła szok podwójny – wykonaliśmy niebywały skok z PRL w kapitalizm, a zarazem uderzyła w nas rewolucja cywilizacyjna, której ból odczuwa duża część ludzkości. Telewizja, komputer, Internet i telefony komórkowy… sami nawet nie wiemy, jaka to rewolucja…
– To są gadżety.
– Nie. Jeżeli możemy z każdym w każdej chwili się porozumieć, ma to ogromne znaczenie psychiczne. Jako ludzie, jako społeczność, jako świat już nie jesteśmy tym samym. To temat na książkę, a nie na krótką rozmowę, krótką, a no właśnie… nadmiar informacji powoduje, że wszystko musi być krótkie, coraz krótsze… Przecież czuje to pan na własnej skórze – teksty dziennikarskie muszą być skrótem, posiekane i w stanie półpłynnym, by łatwo mogły je połknąć ludzkie rzesze. Przeraża nie tylko to, co już jest, ale jakie są tendencje i gdzie to zmierza. Nowy kapitalizm jest kapitalizmem komercyjnym. I nie ma winnych albo winni są wszyscy, czyli nikt. Dawna niewola braku wolności została zastąpiona przez nową – komercji. Coraz bardziej to widzę jako nową formę totalitaryzmu.
– Co robić?
– Nie wiem. Ale wiem, że ci, którym się wydaje, że wiedzą, że oni dopiero są groźni…
– Odczuwa pan komercję na własnej skórze? A pańscy koledzy?
– Tak, odnajduje oznaki zakażenia u siebie… Przez ostatnie lata żyłem w szpagacie między tymi dwoma światami, czasami to boli. Kończę teraz książkę „Gorący lód”, która będzie zbiorem opowiadań, ważnych dla mnie i doprawdy bardzo mi trudno oddzielić, co w niej autentyczne, z moich trzewi, od tego, co zrodziło się z komercji (pierwsze teksty pisałem jako erotyczne zamówienie dla pewnego internetowego portalu). Mógłbym mnożyć takie osobiste obserwacje i dylematy… A wokół widzę ludzi już przeformatowanych przez nowe myślenie, niektórzy wiedzę, że chorują, inni nie, o tych martwię się najbardziej.
WIELKIE RODZINY RADIA MARYJA
– Czyż Polska nie jest rozpięta pomiędzy „Big Brotherem” a Ligą Polskich Rodzin?
– To są te rodziny zastępcze… choćby zamiast tradycji. „Big Brother” to rozrywka, którą niesie na skrzydłach ludzka skłonność do podglądania. To żadna siła, a zarazem wielka siła, gdyż bez ludzkiej żarłocznej ciekawości nie byłoby rozwoju. Liga Polskich Rodzin i Radio Maryja pokazują z kolei to, co jest w Polsce najgorsze. Esencję polskości zastygłą, obronną wobec świata. Jest w tym coś prowincjonalnego i ksenofobicznego. Ten system myślenia krzewiący się przed wojną pod parasolem endecji został zamrożony przez PRL na 50 lat. Radio Maryja… we współczesnym świecie! Oto pochód demonów na dodatek z krzyżem, co za surrealistyczna parada…
– Jest jakiś tego powód?
– Ludzie dziś nie mają już czego się uchwycić. Rozpada się tradycyjna rodzina, chudnie tradycja, skarlały partie polityczne, zamiast idei są idejki, zamiast spraw – interesy, zamiast dobra wspólnego – moje dobro… Jest cała grupa ludzi biednych, zagubionych, nie zawsze mądrych, którzy uciekają do tego sposobu myślenia i tam znajdują poparcie.
– A drudzy, też niezbyt mądrzy i też zagubieni uciekają w stronę szmiry, im psychiczny komfort stwarza przysłowiowy „Big Brother”…
– Więc jest rodzina Radia Maryja, rodzina Wielkiego Brata, różne wielkie rodziny, zamiast… zamiast czego? Wszędzie w świecie, nawet w krajach bardziej dojrzałego kapitalizmu, partie polityczne są w kiepskiej kondycji, a ich programy już niewiele się różnią. W systemie kapitalistycznym bywa element niemoralny, który powoduje, że wszystko się wykoślawia i deprawuje, ale też jest wielka pozytywna potencja… Te dwie siły powinny być w sporze, ale też w równowadze, czy są nadal?
W NASZEJ TRADYCJI JEST NIECHLUJSTWO
– A u nas?
– Jesteśmy jak nadzy w pokrzywach. U nas nie miały kiedy wykształcić się mechanizmy ochronne wobec dżungli kapitalizmu. Żeby się przed nią bronić, kraj powinien być osadzony mocno w instytucjach obywatelskich. U nas ich nie ma, a poczucie dobra wspólnego rozsypało się w proch. I nie ma się gdzie chować, a nawet w Stanach są takie nisze… Rzeczywistość jednak stale nas zaskakuje, nikt przecież nie przewidział obecnego kryzysu w Polsce. Czy on nie wziął się z sumy naszego niechlujstwa? Gdybym chciał być złośliwy wobec Polski, to powiedziałbym ze smutkiem, że rwane były u nas przez historię wszystkie tradycje, no może oprócz tradycji niechlujstwa.
– O tym przypomina widok polskiej prowincji. W wielu wsiach, małych miasteczkach panuje bezrobocie. A jest brudno. A przecież machanie miotłą nic nie kosztuje.
– Bałagan na podwórkach, nie tylko wiejskich, oddaje bałagan wewnętrzny ludzi.
Dom względnie zadbany, klatka schodowa, podwórze – katastrofa! Oto jak na dłoni podział na moje i już nie moje, obce… Nie wykształciła się u nas tradycja porządku. Polskie wsie na Litwie są przecież bardziej zaniedbane niż te litewskie. Wiem, że to okropne, ale czasami myślałem… w czasie II wojny światowej niemieccy żołnierze mogli mieć wrażenie, że podbijają barbarzyński kraj – oni sami zbiorowi mordercy. Mój sąsiad na wsi, jako chłopak, został wywieziony na roboty do Niemiec. Teraz opowiada, jaki tam był porządek; do świń można było iść w lakierkach, z ogromnym podziwem mówi o swoim bauerze. A u niego na podwórku jest polski burdel. W naszej tradycji jest niechlujstwo. Niechlujstwo umysłowe, w pracy, w szerokim wymiarze tego słowa.
– Ale powstają nowe, czyste osiedla, centra handlowe, biurowce…
– Te wyspy nowego cieszą. Myślałem, że w końcu podadzą sobie ręce. Ale jakoś nie mogą, a co pomiędzy nimi – często gnije. To jest ta latynizacja. W krajach Ameryki Łacińskiej mamy takie wyspy dobrobytu otoczone morzem biedy. Piękne dzielnice i slumsy.
– Latynizujemy się?
– Nie zupełnie… gdyż Polska ma swoją specyfikę. Tu nikt się nie godzi z tym, że jest biedny, w Brazylii tak. Polski nie da się pojąć bez zrozumienia, czym była mentalność szlachecka, na dobre i na złe. Problem, że szlachta zaściankowa zdominowała myślenie nas wszystkich. Także i chłopów. Kto to jest Lepper? Szlachcic zaściankowy. Tu zajazd zrobić, tam szabelką pomachać, ma swoją dumę… Naszym problemem są zadęcia godnościowe. W tym kraju każdy się nadyma. A ta Polska duma zawsze innych szokowała, już od XVI wieku. Miało to swoje zalety w sytuacji braku wolności. Ale w epoce wolności te wzdęcia nam przeszkadzają, irytujące. I mało twórcze. Nie jest przypadkiem, że przy tak koszmarnym bezrobociu trudno u nas kogoś znaleźć do najprostszych prac. Jakby to było poniżej honoru. To mentalność szlachty zaściankowej, która też brzydziła się na przykład handlem… To rozlało się po Polsce, chłopi zostali właściwie uszlachceni, a szlachta schłopiała. Powstania dostarczały nowego paliwa dla naszej narodowej dumy, ale materiał ludzki został zniszczony. Nasz dramat to nie zniszczenie infrastruktury materialnej, a ludzkiej.
POLSKA JERZEGO GIEDROYCIA
– Ale przecież nie chłopsko-szlachecka duma powoduje, że wielu z nich boi się Europy.
– I mają rację. Polska prowincja nie nadaje się do Europy. Dlatego bunt polskiej wsi jest nie do zlekceważenia. To bunt ludzi, którzy nie chcą przestać istnieć. Oni czują, że tam nie ma dla nich miejsca. A w Polsce nie ma nikt koncepcji, co zrobić z milionami zbędnych ludzi. Tu są autentyczne, gardłowe problemy! Polski chłop zawsze szokował cudzoziemców – że jest taki biedny, taki pijany i taki brudny. To niechlujstwo nie było tylko kwestią biedy. Interesowałem się Szwecją, gdzie mieszkałem przez parę lat. Otóż przez całe stulecia tamtejsi chłopi byli biedniejsi od naszych, ale umieli czytać, mieli swoją godność. A tu, jeszcze bardziej w Rosji, niszczono ich dusze. Potop szwedzki to czas, gdy biedni Szwedzi grabili bogatych Polaków. Polacy, gdy przyjeżdżali do Skandynawii w XVI i XVII wieku, byli zdziwieni, że tamtejsi chłopi są tak biedni, a jednocześnie tak czyści. Jak się czyta „Dzienniki” Paska – on dziwi się, że Duńczycy się myją.
– I śpią nago…
– Że się nie wstydzą nagości. Nasza tradycja sprzed stuleci, biedy, zacofania, przetrwała zabory. A okres międzywojenny trochę żeśmy wyidealizowali. Jak się czyta literaturę i książki o II RP, to widać, jak było wtedy mało sympatycznie, jak biednie, niesprawiedliwie. Nieraz rozmawiałem o tym z Jerzym Giedroyciem – tak naprawdę on nie lubił Polski przedwojennej. Jak pan pyta, dlaczego tak wielu polskich pisarzy, inteligentnych, wrażliwych, tak łatwo poszło na lep stalinizmu – to też była jedna z przyczyn. Oni nienawidzili Polski przedwojennej. Bardziej niż my boczymy się na Polskę współczesną. Wtedy, w II RP, sprawy szły w złą stronę, faszyzacji kraju. Proszę sobie wyobrazić, że władzę w Polsce przejmuje Liga Polskich Rodzin i zaprowadza swoje porządki, a kolejnych wyborów może już nie być… Nikt o Polsce i Polakach nie mówił bardziej ostro niż Piłsudski. On kochał Polskę, a równocześnie irytowała go ona bez miary. Jerzy Giedroyc, który był z tej tradycji i kochał Piłsudskiego, właściwie również Polski nie lubił, kochał i nie lubił.
– Dlatego nie chciał tu przyjechać?
– Bał się przyjechać chyba z innych powodów. To był lek przed spotkaniem z czasem. Piłsudski? – są jego wypowiedzi, które pasują do Polski, tak jakby je mówił dzisiaj, gdy mówił o sejmokracji, partyjniactwie, korupcji, kłótliwości. Zajrzyjmy do Norwida – w jego twórczości też dojrzymy obraz współczesnej Polski. „Jesteśmy żadnym społeczeństwem. Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym”. A ten sztandar teraz też chyba się rozpada?
– Ale był moment w historii Polski, okres pierwszej „Solidarności”, w którym wydawało się, że jest zupełnie inaczej. Że zjadacze chleba „przerobieni zostaną w aniołów…”.
– Byłem wtedy w stoczni i to jest najbardziej poruszające zdarzenie mego życia. Tym bardziej mnie boli, że mit „Solidarności” został zdruzgotany. Gdy patrzyłem, jak szczecińscy stoczniowcy rozbierali z krawata i marynarki prezesa Walusia i go serdecznie tłukli, gdy słuchałem tych monologów i dialogów… nagle przypomniały mi się podobne frazy, które słyszałem w Stoczni Gdańskiej w roku 1980, wtedy wydawały mi się piękne, niemal biblijne. Inna była scena tego teatru, tam byli prawdziwi oprawcy i taki piękny bunt. Ale zrobiło mi się dziwnie. Ja nie chcę tracić tamtej stoczni roku 1980!
BEZ REGUŁ GRY
– Wydarzenia ze Szczecina nie są sygnałem, że słabnie państwo, jego autorytet?
– Trwa wyścig z czasem. Wielka jest bowiem siła naszej autodestrukcji, w końcu nasz alkoholizm to też autodestrukcja.
– Wygramy ten wyścig z czasem? Polska zdąży wejść do Unii, zanim sama się zdestabilizuje?
– Jestem z natury pesymistą, a to też bardzo polskie i niekorzystne, gdyż ciemne widzenie może rodzić ciemność. Ale wierzę, że jednak przyjmą nas do tej Europy za dwa-trzy lata. Mamy wielki problem z wyznaczaniem sobie reguł gry, w pracy w życiu społecznym i łudzę się, że oni być może nas zmuszą do przestrzegania reguł.
– Sami nie potrafimy ich sobie narzucić? Więc chcemy, by ktoś zrobił porządek?
– Niektórzy myślą, że to zrobi Lepper. Ale myślę, że nawet półkretyni czują, żeby nas załatwił na amen, popierają, ale do czasu, gdy jest mocny, ale nie bardzo mocny… A ja nawet rozumiem, że on się podoba ludziom jako taki watażka, który pokrzyczy, da w zęby. W końcu miałby wiele racji, gdyby nie to, że tak jest zbudowany, że nigdy nie ma racji, prawda? A Unia? Część ludzi będzie za nią nawet ze strachu, bo jeśli nie ona, to co?
– Bo sami nie potrafimy?
– Kto we współczesnym świecie jest sam, Stany też same nie potrafią… Naszym problemem jest, że nastąpiło załamanie wiary w siebie. Czyli ten kryzys ma kilka warstw… Czytałem niedawno tysiąc dzienników przysłanych na konkurs „Twojego Stylu”. To była lektura bardzo przygnębiająca, a jednocześnie optymistyczna. Z tych dzienników widzę, jak strasznie trudna jest sytuacja w Polsce, czego często nawet nie wiemy. Jak wielu ludzi bierze kredyty na jedzenie, jak są uwikłani w materialne sprawy, jak ciężko się żyje. Prawie każda kobieta albo traci pracę, albo się boi, że ją straci. Ludzie opisują swoje trudne życie, złe zarządzanie, głupotę, obraz skorumpowania kraju.
– A co jest optymistyczne?
– Że tak wielu jest ludzi, którzy są wrażliwi, potrafią pisać, czytać, tak wiele pięknych, bogatych duchowo osób… nie raz miałem łzy w oczach…
PARTIE SIĘ SKOMPROMITOWAŁY
– Dlaczego nie potrafią się zorganizować?
– Bo jesteśmy mistrzami improwizacji i dezorganizacji. A już się zorganizujemy, to ujawniają się nowe problemy. Proszę popatrzeć na Platformę Obywatelską. Przy jej narodzinach odnotowałem, że nic z tego nie będzie. Wiedziałem, że nie są to ludzie do pracy innej niż na własny rachunek. A SLD? Właśnie straciło mit swojej fachowości, nawet jej wrogowie są zaskoczeni.
– A kto jest kompetentny?
– Nie jest dramatem, że wszystkie partie się skompromitowały, ale to, że nie widać, jak może się coś nowego narodzić. A Unia Wolności zatonęła z miną szlachetnego pokonanego… pełne wyczerpanie energetyczne. I okazało się, że palant intelektualny bywa równie ułomny co palant chłop czy robotnik. To jest bardzo polskie pojęcie „palanta”, nie przekładałem na inny język, to zjawisko ma chyba wiele wspólnego z tymi wzdęciami godnościowymi, o których wspominałem.
A Platforma Obywatelska – ma poblokowane koła przez inercję różnych dorobkiewiczów. Bracia Kaczyńscy czasami mówią sensowne rzeczy, są zdolni też do głupstwa i mają jakieś obręcze na głowach. Oni też są chyba inteligentni inaczej. Zresztą bałagan to wielki problem polskiej prawicy – kompletna nieumiejętność zorganizowania czegokolwiek. SLD przynajmniej potrafił zorganizować partię. A rządzić krajem, jak widać to już nie bardzo, ale mogą powiedzieć, inni radzili sobie jeszcze gorzej…
CZEGO NIE MOŻE PAPIEŻ
– Przyjeżdża papież. Czy ta pielgrzymka odciśnie się na Polakach, czy też zderzy się z naszym naskórkowym katolicyzmem: ludzie wzruszą się, a po paru dniach zapomną…
– Papież był tu kilka razy i nie zmieniło to moralności kraju. Nie poprawiło naszej uczciwości, umiejętności pracy, umiejętności organizowania się. Czyli te zastrzyki nie likwidują zakażenia. Nasuwają się więc pytania, strach je zadawać: co by było, gdyby Polska nie była krajem katolickim? Znam poważnych ludzi, którzy uważają, że nasz naskórkowy katolicyzm zjada możliwość zbudowania jakiejś innej moralności. Bardziej autentycznej. Znam o wiele więcej ludzi, którzy uważają, że bez Kościoła nasz kraj by się kompletnie pogrążył. Więc nie wiem, nikt nie wie? Ale wiem, że jak się jest gdzieś na wsi, to te kościoły są szokująco piękne, czyste, zadbane. A obok w zagrodach, gnój… To zadziwiające… te wyspy, które są lepszym światem. Ludzie idą do tego lepszego świata, na niedzielną mszę, wychodzą stamtąd i są tacy sami. Dlaczego tak mało ich to zmienia? Ich nawyki są pewnie głębsze i mocniejsze, a wiara naskórkowa? Zresztą, jak się popatrzy, posłucha wielu księży, nawet biskupów… mój Boże… Chodziłem dawno temu na prywatne lekcje religii do poety księdza Twardowskiego, więc wiem, że są inni księża.
– Jest taki rodzaj oczekiwania na coś, na jakąś zmianę…
– Różni ludzie czekają na różne rzeczy. Podobny klimat był pod koniec lat 70. Wisiało coś w powietrzu, że coś się stanie… Także pod koniec lat 80… No coś się stawało. Teraz też są ludzie, którzy czekają na jakiegoś Godota, niektórzy, że to wszystko szlag trafi. Ważniejsi są ci, którzy czekają, aż kryzys się zakończy, rozpłynie i znowu będzie można robić interesy. To jest nowość dzisiejszych czasów – kraj się rozczłonkował, są różne grupy interesów. A powszechność spiskowego myślenia wynika z bezradności. Kiedyś winni wszystkiemu byli komuniści. A teraz jest stu wrogów. Masoni, Żydzi, pederaści, fundusz walutowy, Kościół, postkomuniści. Każdy wskazuje na kogoś innego. I te oskarżenia znoszą się nawzajem.
– Więc nie boi się pan społecznego buntu?
– Nie boję się wybuchu niezadowolenia na wielką skalę. Boję się, że następuje kretynizacja, nie tylko mediów. Jest to o tyle poważne, że prowadzi do zmian w sposobie myślenia. A w planie ogólnym boję się, że mechanizmy korupcyjne, które zaszły tak daleko, uczynią z nas w Europie – nie kraj europejski. Można powiedzieć, że jest źle, to każdy wie. I znowu jest żywe dawne powiedzenie, że w Polsce pesymista to optymista, ale dobrze poinformowany. No tak, ale jest lepiej niż w wielu innych krajach. I jedno pewne wobec przyszłości – będzie jakoś inaczej, niż myślimy. To też może nieść nadzieję.
Tomasz Jastrun – poeta, eseista, publicysta. Od roku 1976 działacz opozycji demokratycznej, w latach 1990-94 dyrektor Instytutu Polskiego w Sztokholmie. Wieloletni autor, jako „Smecz”, stałego felietonu w „Kulturze” Jerzego Giedroycia; ostatnio w „Rzeczpospolitej”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy