Prof. Marcin Piątkowski: Przepowiednie gospodarczej i energetycznej katastrofy naszego kontynentu są mocno przesadzone
Dr hab. Marcin Piątkowski – profesor Akademii Leona Koźmińskiego, ekonomista pracujący w Waszyngtonie, wcześniej wizytujący ekonomista m.in. na Uniwersytecie Harvarda i w London Business School. Autor książki „Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu”.
Magazyn „The Economist” straszy zamarznięciem Europy. Zarówno dosłownie, z powodu niedostatku energii, jak i metaforycznie. Grozi nam – ostrzegają redaktorzy pisma – że rozwój i produktywność w Europie zatrzymają się. Politico dodaje od siebie, że na horyzoncie wisi amerykańsko-europejska wojna handlowa i wyniszczenie przemysłu na kontynencie. Pan na tym tle wydaje się niezwykłym optymistą, publicznie polemizując z chyba każdą z tych tez.
– Nie jestem członkiem kasandrycznego chóru, który żyje z wieszczenia kryzysów i katastrof. Nie brakuje ludzi, którzy wielokrotnie przepowiadali wielkie nieszczęście, ale jak koniec świata nie przychodzi, to nikt im błędnych prognoz nie wypomina. A jeśli czasami jakaś prognoza przypadkowo się spełni, od razu można stać się guru. Dlatego w interesie ekspertów leży mówienie o katastrofach, a nie bycie realistą. Warto o tym pamiętać.
Dajemy radę?
– Co do sedna, Europa była i pozostaje najbardziej dostatnim, humanitarnym i szczęśliwym kontynentem na świecie. Świadczą o tym wszystkie międzynarodowe rankingi jakości życia, ale też widzę to osobiście jako ktoś, kto mieszkał w Europie, USA i Chinach. Nie jest więc tak, że Europa umiera. Przeciwnie, świat byłby lepszym miejscem, gdyby pozostałym krajom udało się skopiować lub wdrożyć to, co tak nam się w Unii Europejskiej udało. Jako Europejczycy mamy jedne z najwyższych na świecie dochodów w stosunku do liczby godzin pracy (Amerykanie mają wyższe dochody, ale spędzają w pracy o wiele więcej czasu i mają tylko dwutygodniowe urlopy), wysoką wydajność pracy, hojne systemy zabezpieczeń społecznych, względnie łatwy awans społeczny dla młodych ludzi, piękne otoczenie i, co najważniejsze, najwyższą na świecie jakość życia. Chciałbym, żeby za kilka pokoleń świat wyglądał nie tak jak współczesne Chiny czy USA, ale właśnie jak Europa.
Europa a USA
Wysoko postawieni komisarze europejscy oraz ministrowie handlu i gospodarki największych państw członkowskich przekonują, że wskutek wojny na kontynencie europejskim my tracimy, a USA zyskują. Sprzedają nam drogo gaz, zarabiają na zwiększonym popycie na uzbrojenie i uprawiają protekcjonizm wobec własnego przemysłu, choć od innych domagają się otwartych rynków.
– Jestem przekonany, że Europa i Stany Zjednoczone dojdą do porozumienia w sprawie otwartych rynków. Dla USA Europa jest głównym partnerem w wielkiej rywalizacji z Chinami i Ameryka nie może sobie pozwolić na to, aby Europę stracić. Jeśli nam przeszkadzają nowo ogłoszone amerykańskie subsydia dla zielonego przemysłu, to UE stać na wprowadzenie podobnych u siebie. Choć oczywiście najlepiej byłoby nie prowadzić wojny handlowej wcale i jak najszybciej znaleźć kompromis. Podobne momenty w relacjach atlantyckich zdarzały się w przeszłości i nigdy – nawet za Trumpa – nie przerodziły się w kryzysy, z których nie udałoby się wyjść. Sądzę, że tak samo będzie i teraz.
A co z zarzutami o zarabianie na wojnie?
– Ależ to nasza, Europejczyków, wina. Kupujemy w popłochu gaz, gdzie tylko się da – również od Amerykanów – bo wcześniej nasi sąsiedzi, przede wszystkim Niemcy, uzależnili się od rosyjskiego paliwa. To nie wina Amerykanów, że eksportują gaz, ale Niemiec – a w mniejszym stopniu innych państw, Francji czy Polski – że na podobny kryzys się nie przygotowaliśmy.
Ale warto powiedzieć, że gdyby nie agresja Putina na Ukrainę, zielona transformacja Europy trwałaby dużo dłużej. Taki szok czasami więc się przydaje. Tymczasowe uzależnienie od drogiego importu gazu będzie kosztowne, ale dzięki temu w ekspresowym tempie będziemy coraz bardziej niezależni nie tylko od Rosji, ale i od USA czy Kataru. Co więcej, już widzimy, że przemysł europejski jest w stanie znacząco ograniczyć swoje zapotrzebowanie na gaz, nie zmniejszając produkcji. Dostosowujemy się niezwykle szybko. To „zasługa” Putina, ale i skutek tego, że Europa naprawdę chce być globalnym liderem zielonej transformacji i robi w tym kierunku więcej niż inni.
Powiedział pan, że Europa będzie do końca dekady bardziej samodzielna niż dziś. Jak to ma się wydarzyć, skoro najważniejsze technologie cyfrowe powstają poza Europą, a cała infrastruktura informatyczna naszego codziennego życia znajduje się w amerykańskich lub chińskich rękach?
– Owszem, Europa jest daleko w tyle, jeśli chodzi o globalne firmy cyfrowe. Ale to nie dlatego, że inżynierowie we Francji czy Polsce są mniej pomysłowi i inteligentni niż ich koledzy w USA i w Chinach, tylko dlatego, że Amerykanie budują swoje przewagi konkurencyjne dzięki wielkiemu rynkowi wewnętrznemu oraz dominacji języka angielskiego i amerykańskiego biznesu na świecie. Podobnie Chińczycy, którzy mają największy na świecie rynek wewnętrzny, z którego dodatkowo wycięli konkurencję – wszystkie Facebooki i Google są zablokowane – i mogli do woli wdrażać i rozwijać własne usługi. Amazon, eBay i wiele innych amerykańskich firm nie odniosło sukcesu na chińskim rynku, bo po prostu nie mogły. Upraszczając, „każdy głupi” rozwinąłby firmę na rynku, gdzie jest ponad miliard chętnych klientów, a rząd nie dopuszcza do gry zewnętrznej konkurencji.
Ale Amerykanie też chronią swój rynek cyfrowy przed konkurencją z zewnątrz. Właśnie zakazano działalności chińskiego Huawei.
Poza tym od kilku lat kolejne administracje zastanawiają się, jak zakazać lub ograniczyć dostępność TikToka, jednej z najpopularniejszych wśród młodych Amerykanów aplikacji, która także jest chińskim pomysłem.
– Tak, to prawda, chociaż Huawei i tak by nie podbił tego rynku. Firmy francuskie czy niemieckie mają jednak o wiele gorzej – od początku miały konkurencję ze strony bogatszych i bardziej doświadczonych firm amerykańskich. Dodatkowo nie miały szansy wykorzystać dużego rynku wewnętrznego, który pozwoliłby rozwijać się najlepszym firmom na wielką skalę, bo z powodu różnych krajowych regulacji, języków oraz norm kulturowych takiego wspólnego rynku cyfrowego w Europie nie ma. Nie mieliśmy również podobnych do amerykańskich systemów wsparcia dla cyfrowego biznesu, funduszy typu venture capital gotowych finansować nowe pomysły rzeką gotówki, „aniołów biznesu” ani Doliny Krzemowej. W Europie nowym technologiom było po prostu o wiele trudniej. Dlatego, gdyby Zuckerberg urodził się we Francji albo w Polsce, jego pomysł nigdy nie odniósłby sukcesu.
Ja akurat nie uważam, żeby Zuckerberg był najlepszym wzorem do naśladowania, ale co Europa ma zrobić z tym zapóźnieniem?
– Może trzeba powiedzieć sobie otwarcie, że z Googlem czy Amazonem europejska konkurencja nie wygra. Tym, co Europa może robić, jest wykorzystywanie nowych technologii do zwiększania produktywności. I to w dużym stopniu się udaje, chociaż do ideału daleko. Może też cywilizować technologie cyfrowe poprzez tworzenie najwyższych standardów w dziedzinie prawa ochrony prywatności, regulacji rynku cyfrowego czy sztucznej inteligencji. Tak już się dzieje i reszta świata na tym korzysta.
Czołgi i zielona energia
Skoro mówimy o zielonej transformacji… „Nie da się sfinansować wydatków koniecznych na walkę z globalnymi zmianami klimatu, jednocześnie zwiększając nakłady na tzw. obronność”.
– Chyba znam ten cytat. Prof. Grzegorz W. Kołodko?
Tak.
– To oczywiście błyskotliwy cytat, ale ja mam nieco inne spojrzenie. Nikt nie chciał wydawać na zbrojenia, ale sytuacja nas do tego zmusiła. Nie było chętnych do wydawania na wojsko ponad 3% PKB…
Członkostwo w NATO wymaga od nas wydatków w wysokości 2% PKB, a nie ponad 3%. I ten pierwszy próg już dawno przekroczyliśmy, a za chwilę będziemy wydawać dwukrotność tej kwoty.
– Byliśmy jednak w Europie naiwni. A niektórzy chcieli – jak Niemcy – do końca Rosji wierzyć. Niestety, wszystkim przyjdzie zapłacić za wojnę, niezależnie od tego, co kto przed rosyjską agresją myślał. Putin będzie Polaków kosztował ponad 500 mld zł dodatkowych wydatków na zbrojenia. Ale nikt nie będzie w stanie przekonać naszego społeczeństwa, że nie warto się zbroić. To byłoby zbyt duże ryzyko. Oczywiście w teorii można przekonywać, że lepiej byłoby zainwestować w coś innego niż czołgi i himarsy, ale w praktyce nie ma takiej opcji, bo gros społeczeństwa dodatkowe wydatki na armię popiera. Uważam jednak, że jedno drugiemu nie przeszkadza: możemy inwestować zarówno w armię, jak i w zieloną transformację.
To ciekawe. Jak?
– Na świecie mamy problem z nadwyżką oszczędności, tzw. savings glut. Szybko starzejące się społeczeństwa, szczególnie w państwach rozwiniętych, oszczędzają więcej, niż inwestują. Ta nadwyżka oszczędności do tej pory skutkowała spadkami oprocentowania, bo skoro jest duża podaż oszczędności, a mało chętnych do inwestowania, to koszt pożyczenia tych oszczędności spada. Dzisiaj nominalne oprocentowanie długu skoczyło do góry, ale to inflacyjne tsunami nie będzie trwało wiecznie. Za dwa, trzy lata zapomnimy o tym koszmarze. Wrócimy do starego świata, gdzie wielkie globalne oszczędności zaczną znowu „szukać” swojego miejsca, i realny koszt długu, po odjęciu inflacji, pozostanie niski. Inwestycje w ramach zielonej transformacji będą w stanie zrobić z tych oszczędności pożytek.
Czy to możliwe, żeby wydatki na produkcję uzbrojenia szły w parze z redukcją emisji? Nie ma, z tego, co wiem, czołgów na panele słoneczne.
– Miejmy nadzieję, że nie będziemy musieli wszystkich tych nowych czołgów używać, a zwiększone emisje dwutlenku węgla pozostaną na poziomie ułamków procenta. Po odpowiednich dostosowaniach będzie nas stać na wydatki zbrojeniowe i na zieloną transformację. Oba rodzaje wydatków mają zresztą ten sam cel: zapewnienie Polsce bezpieczeństwa.
Prof. Kołodko – często cytowany i przez pana, dlatego go przywołuję – nazwał inwestycje w zbrojenia „gigantycznym marnotrawstwem”. Nie szczędził też słów krytyki pod adresem polskiego parlamentu, gdy wszyscy bez wyjątku posłowie zagłosowali za tzw. Ustawą o obronie Ojczyzny, bez zastanawiania się, czy plany zwiększenia wydatków na armię mają sens.
– Pan profesor jest autorem świetnej koncepcji Nowego Pragmatyzmu. Myślę, że w duchu tegoż pragmatyzmu można powiedzieć, że skoro wszyscy posłowie w polskim parlamencie chcą zwiększyć wydatki na armię, to stoi za tą decyzją demokratyczny mandat, jakiego obywatele udzielili swoim przedstawicielom. Każda debata o tym, która nie uwzględnia tych faktów, będzie miała czysto teoretyczny charakter. Polskie społeczeństwo zdecydowało, że musimy się zbroić, bo zagraża nam Rosja. Ja również wolałbym, żeby tak nie było, i pryncypialnie z prof. Kołodką się zgadzam, ale rzeczywistość, praktyka i demokracja zdecydowały inaczej.
Czy w realiach europejskich wydatki zbrojeniowe mogą mieć potencjał rozwojowy, czy są tylko transferem do amerykańskiego przemysłu i zatrudnionych w nim robotników?
– Wydatki zbrojeniowe mają znaczny potencjał rozwojowy, bo sporo nowych wojskowych technologii może być użytkowanych w świecie cywilnym, ale wiele będzie zależało od tego, czy polskie firmy i przemysł będą w stanie zaabsorbować technologie, które importujemy, do własnej produkcji. Z Amerykanami będzie trudno, bo oni pilnują swoich patentów, ale nasze kontrakty z Koreańczykami, jak rozumiem, zakładają transfer technologii. Taki transfer już wcześniej się udał, czego przykładem jest sukces rosomaków, produkowanych na fińskiej licencji, czy krabów, które korzystają z zagranicznych elementów. Ten sprzęt, jak słyszymy od ekspertów, sprawdza się w warunkach bojowych. Powinniśmy maksymalnie wykorzystać napływające teraz do nas technologie, abyśmy mogli za jakiś czas kupować dla siebie własną broń.
Czas skończyć łupienie biednych
To może warto zacząć na poważnie walczyć z rajami podatkowymi, skoro się głowimy, z czego sfinansować te ambitne projekty?
– 100% zgody. Jak już wyprodukujemy te nowe fregaty i kanonierki, wysłałbym je najpierw na Kajmany, Bahamy i w kilka innych miejsc, żeby wymusić na nich likwidację rajów podatkowych i zatrzymanie kradzieży dochodów podatkowych należnych innym krajom. Oczywiście teraz trochę żartuję, ale musimy pokazać, że nie godzimy się na to, żeby co roku dochody krajów były niższe o setki miliardów dolarów z powodu istnienia rajów podatkowych.
Jako globalnej społeczności udało nam się na razie przynajmniej dogadać co do wprowadzenia minimalnej globalnej stawki opodatkowania korporacji. Zobaczymy jednak, jak będzie z wprowadzeniem tego planu w życie. Polskie rządy, w tym rząd Morawieckiego, na szczęście popierają walkę z rajami podatkowymi. Ale można zrobić o wiele więcej. Gdybym był politykiem gospodarczym, hasło „zero tolerancji dla rajów podatkowych” wziąłbym na sztandary.
Mówi pan, że rząd Morawieckiego wziął się do walki z unikaniem opodatkowania. Ale gdy trzeba było na arenie europejskiej wprowadzić podatek od zysków cyfrowych gigantów, polski rząd, działając w interesie amerykańskich firm, sabotował ten plan.
– Zgoda. Tu był wielki dysonans między tym, co polski rząd mówił o walce z unikaniem opodatkowania, a tą decyzją. Rozumiem, że w tle była walka o środki z KPO i groźba użycia przez Polskę w tej sprawie weta. Tak czy inaczej, był to zły sygnał. Ale już np. państwowy Polski Instytut Ekonomiczny opublikował świetny raport, w którym wyliczył, ile miliardów euro Europa traci przez raje podatkowe. I musimy, nie tylko we własnym interesie, ale też w interesie krajów dużo biedniejszych od nas – którym w ten sposób odbierane są szanse na rozwój – z ucieczką pieniędzy do rajów raz na zawsze skończyć.
Pan mówi, że czekają nas wielkie wyzwania inwestycyjne, wydatki na zbrojenia, infrastrukturę, zieloną transformację. Co by pan odpowiedział liberalnym polemistom, którzy mówią, że pieniędzy już nie ma, Polska je przetrwoniła i czeka ją los Grecji?
– Nie będziemy ani drugą Grecją, ani trzecią Wenezuelą, ani piątymi Węgrami. Prędzej staniemy się – jeśli chodzi o poziom dochodu na głowę mieszkańca – drugą Japonią. Możemy do końca tej dekady, co kiedyś wydawało się nieosiągalne, dogonić Japonię, jeśli trendy z ostatnich dziesięciu lat się utrzymają.
Co do długu, nie jest prawdą, że stoimy na krawędzi przepaści. Moglibyśmy mieć dużo wyższy poziom długu wobec PKB niż obecnie – a mamy jakieś 51% PKB. To tylko niewiele więcej niż połowa średniej dla Unii Europejskiej. Jesteśmy zupełnie innym krajem niż ta Polska, która przed ćwierćwieczem zapisała sobie w konstytucji limit długu 60% PKB. Jesteśmy dziś w UE, jesteśmy prawie trzy razy bogatsi, mamy dużo lepsze ratingi kredytowe niż w 1996 r., kiedy ten limit zaproponowano – co do zasady, moglibyśmy mieć dług publiczny przekraczający 60% PKB. To nie znaczy, że powinniśmy dług bez uzasadnienia zwiększać. Chodzi raczej o uświadomienie sobie, że mamy na to przestrzeń. Ciągłe powtarzanie, że jesteśmy „drugą Grecją”, prowadzi do…
No właśnie, do czego?
– Do tego, że nie inwestujemy w naszą przyszłość i przyszłość kolejnych pokoleń Polaków. Polska jest niedoinwestowana i widać to gołym okiem. Dopiero przez ostatnie trzy dekady zaczęliśmy nadrabiać tysiącletnie zaniedbania infrastrukturalne. Polska była przez prawie całą swoją historię na gospodarczych peryferiach i potrzebujemy ogromnych inwestycji, aby te peryferie opuścić.
Mądrze inwestować
Pańscy liberalni polemiści odpowiedzą, że to nie z powodu sufitu dla zadłużenia czy utrzymywania niskich deficytów budżetowych Polska jest niedoinwestowana, lecz przez łamanie praworządności, które odstrasza biznes.
– Łamanie praworządności to duży problem, nie tylko z przyczyn ekonomicznych. Ale poziom inwestycji w proporcji do PKB spada we wszystkich rozwiniętych gospodarkach, także w Niemczech czy w Ameryce. I to nie z powodu PiS i Kaczyńskiego. Poziom inwestycji spada m.in. dlatego, że zmienia się ich struktura. Kiedyś inwestowano w przemysł: stalownie, cementownie, kopalnie. A dziś? Istotna część inwestycji prywatnych to wydatki na dobra niematerialne – znaki towarowe, certyfikacje, licencje. A to są rzeczy, które trudniej policzyć i one po prostu mniej ważą. W Polsce inwestycje prywatne zmalały bardziej niż gdzie indziej i polityka rządu jest za to w części odpowiedzialna. Ale to niejedyny powód. Moim zdaniem świetnym sposobem na zwiększenie inwestycji prywatnych jest zwiększenie inwestycji publicznych, bo dadzą one impuls do dodatkowych inwestycji prywatnych. Zbudowanie nowej autostrady, ucyfrowienie usług publicznych czy inwestycje w lepiej wykształconych studentów sprawią, że sektor prywatny sam będzie chciał więcej inwestować, aby nowo stworzony potencjał wykorzystać.
Inwestycji w co? Tylko błagam, niech pan nie mówi, że we wszystko.
– Za mało inwestujemy w siebie – wydajemy mniej niż 5% PKB na inwestycje publiczne. A Chiny wydają 15% PKB, trzykrotnie więcej w proporcji do własnego dochodu niż u nas. Korea Południowa też w czasach swojego dynamicznego rozwoju i budowania czempionów przemysłu inwestowała więcej środków publicznych niż my. Skutkiem neoliberalnej narracji jest niedoinwestowanie Polski i osłabienie naszych fundamentów rozwoju.
W co inwestować? Bardzo dobre pytanie. Przede wszystkim w niepodległość energetyczną. Stać nas na to, żeby w ciągu dekady stać się państwem całkowicie niezależnym energetycznie. Dzięki atomowi i OZE Polska może się stać zieloną wyspą energetycznej niepodległości. I to są wysoce rentowne inwestycje. Międzynarodowy Fundusz Walutowy pokazał niedawno, że inwestycje publiczne w zieloną transformację zwracają się z nawiązką, mają pozytywne przełożenie na wzrost PKB i dzięki zwiększonym wpływom do budżetu pozwalają szybciej spłacić zaciągnięty na ich realizację dług. Nie widzę znaczących finansowych czy technologicznych ograniczeń dla zielonych inwestycji w Polsce – które i tak będą kluczowe dla przyszłego rozwoju kraju. Potrzebne jest tylko przywództwo.
Skoro kończymy tematem długu, ostatnie pytanie będzie właśnie o niego. Co zrobić z tym licznikiem długu publicznego, który wisi w centrum Warszawy?
– Nie lubię tego licznika. Powieszono go być może w dobrej wierze, ale w efekcie tylko dezinformował opinię publiczną. Wysokość długu nie jest bowiem celem rozwoju, tylko środkiem do celu, jakim są rosnący dobrobyt Polaków i wyższa jakość życia. Długiem trzeba tak zarządzać, aby te podstawowe cele wspierać. Dodatkowo na liczniku kwota długu jest pokazywana bez odniesienia do wielkości dochodu narodowego, co wprowadza w błąd. Czy 1 mln dol. długu tu dużo, czy mało? Dużo dla Marcina Piątkowskiego, ale tyle co nic dla Billa Gatesa. Dlatego mówienie o wysokim długu bez odniesienia do PKB jest manipulacją. Dług Polski wynosi około połowy naszego PKB i jesteśmy pod tym względem na jednej z lepszych pozycji w Unii Europejskiej, a nie gorszych.
A jednak, pokazują to międzynarodowe badania, obawy przed inflacją, długiem i pogorszeniem się poziomu życia wciąż są u nas bardzo duże. Równie pesymistycznie na gospodarkę patrzy dziś zaledwie kilka innych społeczeństw na świecie.
– Zamiast straszyć widmem fiskalnej katastrofy, trzeba powiedzieć ludziom prawdę, że Polska jest niedoinwestowana, przez całą swoją historię była zapóźnioną gospodarką i nie możemy teraz sami ograniczać sobie szans i oszczędzać na rozwoju. Jeśli chcemy wreszcie wejść do pierwszej ligi gospodarek europejskich, nie zrobimy tego, boksując z jedną ręką zawiązaną za plecami – czyli ograniczając wydatki, które będą wspierały nasz rozwój. Czas odrzucić tę neoliberalną narrację, która szkodzi naszej przyszłości. Zielona transformacja, inwestycje w edukację, ochronę zdrowia i innowacje będą fundamentem naszego dobrobytu w przyszłości. Stać nas na to, mamy dość utalentowanych i wykwalifikowanych ludzi, by temu podołać.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy