Kaczyński buduje państwo policyjne

Autor: Robert Walenciak | 8 stycznia, 2017

Koniec demokracji jest zamierzony. I realizowany planowo

Czy to koniec demokracji? Trybunał jest taki, jaki władza chce, za chwilę podobnie może być z Sejmem.
– Koniec demokracji jest zamierzony. I realizowany planowo. To tylko przystanek na tej drodze. Dla mnie trochę zaskakujący.

Tak PiS demontuje demokrację

Dlaczego zaskakujący?
– Bo tę drogę wyobrażałem sobie nieco inaczej. Oto ona: pierwszy punkt – sparaliżowanie Trybunału, a następnie jego przejęcie, czyli nie ma bramkarza, który by utrudniał przebudowę państwa demokratycznego w państwo policyjne, bez konstytucyjnej większości, przy zaledwie ośmiu głosach przewagi w Sejmie. Następnie – prokuratura.

Przejęta poprzez podporządkowanie jej ministrowi sprawiedliwości.
– Narzekaliśmy na prokuraturę z czasów Platformy. Ale można było docenić różnicę w stosunku do poprzedniej prokuratury Ziobry, a tym bardziej do dzisiejszej. Kolejny punkt – media. To oczywiście nie koniec, bo następnym etapem będzie niszczenie mediów niezależnych, tych które jeszcze takimi pozostają. Ale kluczowa zmiana, przekształcenie mediów publicznych w „narodowe”, czyli w instrument partyjnej propagandy, już się dokonała. Są też pierwsze posunięcia związane z używaniem instrumentów represji karnej wobec przeciwników albo takich, którzy z jakichś powodów przeszkadzają.

Pinior!
– Pinior. Oskarżanie go o płatną protekcję to ordynarne posunięcie, bo akurat trafili na takiego człowieka… Na różne osoby będą wyszukiwane różne haki, ale jeśli chodzi o Piniora, jestem pewien, że nic takiego nie zrobił. I zdaje się, że materiał dowodowy jest więcej niż lichy. Mamy także już rozwiniętą kampanię propagandową przeciwko sędziom.

Jej intencja chyba jest jasna.
– Chodzi o wyeliminowanie niezależnego sądownictwa, podporządkowanie go partii władzy. To wymaga nowej ustawy o sądach powszechnych. Kolejnym krokiem będzie ordynacja wyborcza. Wszyscy myśleli, że tak się wykroi okręgi wyborcze, aby PiS miało jak najwięcej. Ale widzimy, że to nie wystarczy. Zamiary są takie, żeby „odzyskać” komisje wyborcze, „odzyskać” PKW, zgodnie ze starym powiedzeniem towarzysza Stalina, że w demokracji najważniejsze są wybory, a w wyborach najważniejszy jest ten, kto liczy głosy. Wszystko to jest realizowane! Tylko nie przewidziałem, że oni będą chcieli koniecznie założyć kaftan bezpieczeństwa opozycji parlamentarnej.

Sejm rzucony na kolana

Która przecież nie była główną siłą oporu.
– Główną siłą oporu był KOD. Natomiast opozycja parlamentarna przez tę ostatnią operację Kaczyńskiego została wyniesiona na pierwszą linię frontu.

To przypadek?
– Nie ulega dla mnie wątpliwości, że cały ten konflikt został zainicjowany i zaplanowany na Nowogrodzkiej. Był przeciek z zamkniętego posiedzenia klubu PiS, że na progu Nowego Roku coś się będzie działo w Sejmie. Potem ten pretekst, dostarczony usłużnie stronie przeciwnej, czyli opozycji – wykluczenie z obrad posła PO.

Posła Szczerbę, który powiedział: „Panie marszałku kochany, muzyka łagodzi obyczaje”…
– Nie zrobił niczego, co upoważniałoby do jego wykluczenia. Zwróćmy uwagę, że PiS w ogóle o tym nie chce mówić, choć był to kamyk poruszający lawinę. Moim zdaniem jego wykluczenie było umyślne. I opozycja, mówię tu o dwóch partiach liberalnych – PO i Nowoczesnej – w to poszła. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie miała wyjścia. A po drugie, dostrzegła w tym szansę zaistnienia na pierwszej linii frontu. Bo dotychczas była…

…za KOD.
– O, daleko za KOD. Zwłaszcza że w najgorętszej fazie na demonstracjach KOD pojawiła się młodzież, a dotąd jej tam nie było. Pamiętam demonstrację, czy raczej wielki wiec, pod Sejmem, w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Było jakieś 15-20 tys. osób. Poszedłem tam i spotkałem połowę mojego macierzystego Zakładu Historii Średniowiecznej z Instytutu Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Byli też moi uczniowie. Jako najmłodsi. Ale moi uczniowie mają już pod czterdziestkę albo i więcej. Dlatego uważam, że działania PiS postępują planowo, tylko są naznaczone autorskim piętnem. To znaczy piętnem pewnej histerii. To są stany ducha Jarosława.

Żołnierze Jarosława K.

A dlaczego on to robi? W czym demokracja mu przeszkadza?
– Po pierwsze, zawsze na swój sposób był zafascynowany dyktatorami i dyktaturami. Po drugie, jeżeli chce się rządzić długo i szczęśliwie, trzeba mieć dyktaturę, a nie demokrację. Po trzecie, jest w tym pewna logika. Nieprzypadkowa. Jeśli wydobywa się jako źródło swojej siły krzywdę ludu, to na ogół nie po to, żeby budować demokrację, ale po to, żeby ją zastąpić państwem autorytarnym. Stara populistyczna recepta. Ale jeżeli pyta pan, po co to osobiście Kaczyńskiemu – to odmawiam odpowiedzi. Nie lubię się bawić w psychoanalityka.

On to on. Ale skąd tyle ludzi, którzy go popierają, są w jego rydwanie?
– Ma pan na myśli kadrę czy lud?

Zacznijmy od kadry. Oni naprawdę wierzą w to, co Jarosław im mówi…
– Wierzą, że dobrze wylądują. Poza tym chyba szczerze nie znoszą tych, co rządzili przed nimi. Jarosław Kaczyński trzyma ich w dyscyplinie. Ale jak mu wszystko zacznie się chwiać, to i dyscyplina zniknie. Na razie jest to wspólny zaciąg do ochotniczego wojska, w którym można rozsyłać te przekazy dnia, ściągawki, co należy mówić, te wszystkie brednie. Każdy z nich wezwany do telewizji gładko je wyrecytuje.

Że opozycja przeprowadza pucz.
– Kto nie będzie się wstydził albo nie będzie miał zbyt wybujałego poczucia humoru i nie dostrzeże w tym śmieszności, będzie to powtarzał.

Jak pożar Reichstagu brzmi ten pucz…
– Gdyby kogoś wsadzili, toby był pożar Reichstagu. Ale chyba z tego nie będzie. Nie tym razem.

Pamiętam kadrę PZPR z lat 80. Oni niby byli groźni, coś tam deklamowali, ale przecież co chwila puszczali oko, że nie są tacy. Chcieli być mili i fajni.
– Ależ to był schyłek dyktatury! Jej funkcjonariusze o tym wiedzieli. Owszem, mogli liczyć, że to jeszcze potrwa, ale że dyktatura jest schyłkowa, widać było gołym okiem. Dlatego chcieli być lubiani.

Tym nie zależy na byciu lubianymi. Mówią: wymieniamy elity! Wyrzucamy stare, będą nowe, nasze.
– I chcą to zrobić naprawdę. A mają tylu zgłodniałych nieudaczników, którzy są w ich rydwanie, że im taka mowa się podoba. Ludowi zaś podoba się, gdy wszystkim nomenklaturom i klasom uprzywilejowanym daje się po łbie.

Zwłaszcza gdy lud czuje, że wcześ­niej był ogrywany.
– Jeśli chodzi o lud, Prawo i Sprawiedliwość ze swoją retoryką od początku zwracało się do tej bardzo znacznej części polskiego społeczeństwa, która czuła się pokrzywdzona, poszkodowana i zdegradowana przez transformację. Społecznie zdegradowana. Nie chodzi tylko o klasę robotniczą z wielkich socjalistycznych zakładów przemysłowych, która wraz z ich upadkiem uległa rozproszeniu, degradacji i w znacznej mierze znalazła się poza systemem.

Gazety pisały, że tak powinno być.
– Ona jakoś żyje, ale zaznawała i zaznaje w tej retoryce przejętej przez nasze elity opiniotwórcze z nurtu neoliberalizmu, który płynął z Zachodu, takiego traktowania, że robotnicy, klasa wielkoprzemysłowa to nawóz historii, a w zasadzie złomowisko historii. I ważne, żeby nie przeszkadzali w modernizacji, bo tu jest wielki, szczytny cel.

I kiedy o coś się upominali, wołano, że są roszczeniowi.
– A odbierano im wszystko. Ci ludzie czuli, że pogardza się nimi. Czuli nie tylko relatywne pogorszenie materialne – bo równolegle wielu z nich doznało materialnego awansu – ale przede wszystkim, że patrzy się na nich jak na ciemniaków. Jak na czerń. Oni to odczuwali. Bo każdy ma ambicje, zwłaszcza gdy się było przodującą siłą narodu. Oni w czasach budowy socjalizmu czuli szacunek. Człowiek pracy mógł pracować ciężko, mógł być źle opłacany, ale wiedział, że jest ważny. I że jest dobrze osadzony w pewnej hierarchii społecznej.

Były zebrania partyjne, zebrania rad pracowniczych. Można tam było pójść, pokrzyczeć, dyrektor musiał przyjść, wysłuchać. Można było czuć się ważnym.
– A teraz jest się nikim. No więc jeśli się żyje, ale jest się nikim, to się źle żyje. Moralnie. Mieszkam na Perzyńskiego w Warszawie, mam to przed oczami. Bo mam rozpoznawalną gębę, a wokół mnie stoją bloki po Hucie Warszawa i różni ludzie zaczepiają mnie na ulicy, żeby pogadać. Paru jeszcze takich znam, co pracowali w Hucie Warszawa, ale przeważnie są to ich synowie lub wnuki. Już dorośli! Jednego odprowadzałem, jak był pijany, do domu, i zapytałem go: „Pan pracował w hucie?”. A on na to: „Ja nie, ale mój dziadek – tak”. Wtedy poczułem pulsowanie historii. Ci wszyscy albo nie głosują, albo są żelaznym elektoratem PiS. Doszli do tego nowi pokrzywdzeni – a to frankowicze, a to młodzież, której wbijaliśmy do głowy, że jest kowalem własnego losu, tymczasem zobaczyła, że ma ręce puste i nic nie może wykuć. Bo nie ma zdolności kredytowej, mieszkania, nie ma pracy albo ma śmieciówkę…

I to jest ten bunt.
– To jest bunt tych, którym zaczęło się źle powodzić. Rozbudziliśmy ich apetyty i nadzieje, a im się zaczęło źle powodzić.

Największy polski problem

Ci ludzie dziś klaszczą PiS. Czy zawsze będą klaskać?
– Nie. Będą klaskać, dopóki nie dopiecze im życie codzienne pod pisowską władzą. Ale na pewno nie wywrócą PiS, tak jak chciałaby polska inteligencja. Nie wywrócą, dopóki polska inteligencja nie znajdzie do nich drogi. To znaczy, nie przejdzie przez najważniejsze, najbardziej patologiczne zjawisko naszych czasów, czyli barierę komunikacyjną, kulturową, która dzieli polskie społeczeństwo, naród polski, na dwie części kompletnie sobie obce. Ze złymi emocjami po obu stronach. Przez tę barierę nic nie przechodzi ani w jedną, ani w drugą stronę. Ani informacja, ani argument, ani oceny, wartości. Kulturowo mamy dwie odrębne całości. To tak, jakby nie było narodu, nie było społeczeństwa. I dopóki nie zbudujemy jakichś mostów komunikacyjnych nad tą przepaścią, nic z tego nie będzie. Nie mówię, że nie będzie żadnych wstrząsów politycznych. Uważam tylko, że nie będzie sensownego wyjścia z tej sytuacji, póki nie odzyskamy tego, co straciliśmy po wielkiej Solidarności – poczucia braterstwa, więzi społecznych. To największy polski problem!

Poczucie wspólnoty?
– Brak poczucia wspólnoty, więzi społecznej, co oznacza braterstwo.

W takim razie musi być wróg. Jak nie ma wroga, nie ma jedności.
– Nieprawda.

W roku 1980 sekretarz partii był wrogiem. A teraz gdzie ten wróg? Uchodźca z Syrii?
– Manipulowanie lękiem przed cudzoziemcami to najbardziej ordynarne i budzące najwięcej niesmaku działanie propagandystów tego obozu. A gdzie ten wróg? Wrogiem są zawsze rządzący. W tym wypadku wrogiem musiałoby być Prawo i Sprawiedliwość. Wspólnym. Tylko że nie będzie tego wspólnego wroga, jeśli między dwiema częściami polskiego społeczeństwa nie będzie wspólnego języka.

O to walczy władza – żeby nie było tego języka. Widać to po tym, jak pokazuje kodowców. Te plakietki: komuniści i złodzieje, oderwani od koryta.
– To jest niesłychanie prymitywne. I trzeba mieć niedobrze w głowie, żeby powtarzać jak Duda, ten z Solidarności, że manifestanci spod Sejmu to ubecy, którym odbiera się emerytury.

Stare już nie wróci

Piotr Duda mówił, że wezwie członków związku i oni pogonią KOD, czapkami nakryją. To prawie tak jak w marcu 1968 r., kiedy aktyw robotniczo-chłopski pogonił studentów.
– Lubiłem Piotra Dudę i dawałem do zrozumienia, że go lubię. Wydawało mi się, w porównaniu ze Śniadkiem, że to swój chłop. I proszę…

Inny ważny człowiek Solidarności, Kazimierz Grajcarek, wezwał do obrony rządu. Bo inaczej, jak argumentował, na fali protestów wrócą do władzy ci skompromitowani liberałowie, którzy wszystko rozkradli. Trzeba więc przed nimi się bronić. On to mówi, a ja słyszę marcową propagandę – że demonstrujący studenci są manipulowani przez dzieci odsuniętych od władzy prominentów, którzy chcą do władzy wrócić. Na przykład Zambrowski…
– Znam to na pamięć. Należy współczuć i Dudzie, i Grajcarkowi, bo słabowitość umysłowa wymaga współczucia z naszej strony… Ech, teraz przemówiła przeze mnie ta inteligencka pogarda! Trzeba unikać takich rzeczy.

To porozmawiajmy o innych aktorach politycznego sporu. Może rzeczywiście jest tak, jak powiedział jeden z liderów stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, że ludzi drażnią twarze Schetyny, Petru, Tomasza Lisa, którzy pojawiają się na protestach? Ci ludzie myślą: nie chcemy, żeby wróciło to, co było za Platformy.
– Zmiana polityczna prowadząca tylko do powrotu do sytuacji, która zrodziła obecny stan rzeczy, to znaczy, zrodziła bunt ludu przeciwko wykształciuchom, nie jest dobrym pomysłem na przyszłą historię Polski. Polska demokracja upadła, bo nie miała oparcia w polityce równowagi społecznej. Prosty powrót do punktu wyjścia może prowadzić do ponownego upadku. Ale na razie nic innego nie mamy!

Tak już będzie? Taki wybór?
– Pewnie coś się pojawi. Partia Razem jest jeszcze mała. Ale powinna wejść do Sejmu i zacząć jakąś drogę, żeby nie było tak całkiem bez lewicy. Nie wiem, kto jeszcze… Jakaś lewica musi w tym przyszłym Sejmie się pojawić. Poza tym zadaję sobie pytanie, czy opozycja parlamentarna jest właś­ciwą odpowiedzią w sytuacji, gdy parlament nie tylko zostanie wzięty na smycz i założy mu się kaganiec na sali sejmowej, ale w dodatku zabraknie tego, co w demokracji parlamentarnej najważniejsze, czyli uczciwych wyborów. A kiedy nie ma kryterium wyborczego, wszyscy wiedzą, jakie jest kryterium. Wolę, żeby do tego nie doszło.

Ja w kryterium uliczne jakoś mało wierzę.
– A ja go nie wykluczam. Bo to, co robi obecna formacja rządząca, oznacza przekroczenie granicy ryzyka – myślę tu o sprawach gospodarczych. Aprobuję 500+, taki program był potrzebny. To była bardzo zaniedbana sprawa, jądro polskiego ubóstwa, rodziny wielodzietne; trzeba było tam dać. Od tego budżet się nie wywróci. Choć pewnie trzeba będzie podwyższyć podatki. Podobnie jeśli chodzi o płacę minimalną – ona budżetu nie ruszy.

A wiek emerytalny? Jego obniżenie?
– To bomba z krótkim lontem podłożona pod cały system gospodarczy i społeczny. Jak wybuchnie, a wybuchnie w ciągu kliku lat… Najpierw niewypłacalny okaże się ZUS. A gdy ZUS okaże się niewypłacalny, rząd będzie musiał dopłacać z budżetu. To zaś oznacza katastrofę budżetu państwa, jego bankructwo. W bankructwie żyło państwo rosyjskie w czasach Jelcyna. Nie płacili pensji, nie płacili emerytur. Tam to mogło przejść. Ale u nas?

Naród nie wytrzyma.
– Obniżanie wieku emerytalnego jest kompletnym idiotyzmem, i to z punktu widzenia PiS. Bo szybko, w ciągu niewielu lat, doprowadzi do głębokiego poczucia zawodu. Właśnie u tych, którym PiS przyniosło prezenty. I wtedy, jak Kaczyński zbuduje państwo policyjne, wreszcie będzie ono do czegoś potrzebne. A ludzie, którzy go popierali, przyklaskiwali państwu policyjnemu, zrozumieją, do czego ono służy, jak im knut zaświszcze nad grzbietem. Jeśli wtedy nie będziemy mieli wspólnego języka, kiepsko na tym wyjdziemy.

Czas ciężkiej pracy

Idziemy w kierunku państwa policyjnego, to wiemy. Wiemy, że opozycja liberalna, Platforma i Nowoczesna, władzy nie odzyska, bo ludzie ich nie chcą. Co więc dalej? Mamy czekać cierpliwie, aż ludzie poznają się na PiS i na to, że coś się wyłoni?
– Mamy pracować. Znaleźć wspólny język. Żeby prowadzić walkę o świadomość społeczeństwa, trzeba pracować naprawdę długo. To nie jest praca na pół roku. Za pół roku, jeżeli PiS by się przewróciło, to oczywiście wróciłaby do władzy Platforma. Do niej doszłaby Nowoczesna, bo po prostu nie ma nic innego do wystawienia w wyborach. Ale sami przed chwilą powiedzieliśmy, że powrót do niedawnych czasów to uruchomienie huśtawki.

Rozumiem, że chcemy pracować. Wyobrażam więc sobie, że powstaje ugrupowanie stawiające na treści socjalne, współczujące, mające więź z ludźmi To przecież PiS…
– Ale demokratyczne! Więc już na pewno nie PiS.

A co jest złego w tym, że jakaś partia nie odda władzy? Że wyborów nie będzie albo będą ustawione?
– Jest w tym wiele złego. I wiemy, jak to się kończy. Ja w tym żyłem do 1989 r. Doświadczyłem państwa policyjnego i wcale nie życzę sobie jego powrotu.