Będą wybory. Najlepiej, żeby były wiosną, żeby mogła popracować komisja śledcza, żeby naród zobaczył, kim jest Kaczyński
Z Andrzejem Lepperem, byłym wicepremierem i ministrem rolnictwa, przewodniczącym Samoobrony rozmawia Robert Walenciak
– Wie pan już, o co chodziło Kaczyńskiemu, gdy pana oskarżał i odwoływał? Od tego czasu minęło już sporo dni, wiele rzeczy wyszło na jaw…
– On zemścił się na mnie, i będzie się mścił, za taśmy Beger. Nazwisk panu nie podam, ale powiem, jak było. Jak te taśmy zostały ujawnione, to byłem w Grecji. Oglądałem to wszystko w TVN, w pewnym towarzystwie. Było kilka osób. Jeden człowiek, który ze mną to oglądał, spotkał się później z panem Kurskim i z panem Urbańskim – tym z telewizji. Oni jeździli do niego do Aten, można bilety lotnicze sprawdzić, wszystko jest. Inni ludzie z PiS też tam jeździli, na spotkania. Ten człowiek wszystko im opowiedział, nie, żeby skłócić, tylko to jest taki humorysta. Podśmiewał się z nich i powiedział: „Ale wam Lepper dołożył! Był tu u mnie, leżał tutaj sobie na plaży i śmiał się z was”. Ludzie Kaczyńskiego natychmiast mu to opowiedzieli. A wtedy on podjął decyzję.
– Jaką?
– On wtedy sobie przyrzekł, a mam tę informację z jego otoczenia, od człowieka, który nie tak dawno był w Samoobronie, ale już nie jest, wie pan już pewnie, o kogo chodzi, więc od tego człowieka wiem, że Kaczyński wtedy powiedział, że nas wykończy. Mnie i Łyżwińskiego. Bo ze mną wtedy w Grecji był Łyżwiński. I potem widział pan, co wyszło, była seksafera…
– Mściwy człowiek…
– To jest niesamowite! On wcześniej, jeszcze przed czwartkiem, kiedy była ta akcja CBA, rozmawiał z Giertychem. Cztery godziny! Niech pan zapyta Giertycha, co mu wtedy mówił, może panu powie… Straszne rzeczy!
– Słyszałem, że Giertych był przerażony tą rozmową…
– I tamtą, i tą drugą. W tej drugiej powiedział mu: „Lepper uciekł mi spod gilotyny”. I jeszcze dodał: „A wszystko było tak proste jak konstrukcja cepa”. On to wszystko miał zaplanowane! Od początku do końca miał zaplanowane!
Plan Kaczyńskiego
– Pan miał być aresztowany?
– Oczywiście. Aresztowany, wyprowadzony w kajdankach. I później za kratkami pokazany. A wtedy Kaczyński miałby wszystko: albo Samoobrona przeszłaby do niego, albo byłyby nowe wybory. I Lepper byłby symbolem – jak premier walczy z korupcją.
– Więc dlaczego pana nie aresztował?
– Bo nie było sprawy! Ja powiedziałem prawdę – owszem, Ryba mi mówił o tej działce, ale to tyle. Dalej nie dochodzę, dla mnie to wszystko od początku jest szyte grubymi nićmi. Nie było żadnej afery w ministerstwie! Bo nie mogło być. Z prostej przyczyny – my nie możemy nie dać zgody na odrolnienie, jeżeli wymagania są spełnione. Jest procedura, jest koniec, jest zamknięte.
– Nie ma w tej sprawie dowolności decyzji?
– Nie ma. A są sprawy, gdzie jest. Choćby przedłużenie ważności środków chemicznych. Tu można. Weźmy taką sytuację: firma nakupiła środków, mija termin ich ważności, a oni mają miliony na składzie. Wtedy ktoś może przyjść i powiedzieć: dajcie przedłużenie, jakoś to załatwimy. Może ktoś się skusi? Ale w sprawie odrolnienia nie ma takiej możliwości! Albo – piszą, że miał do mnie przyjść Ryba w piątek, odebrać dokumentację dotyczącą działki. Co za bzdura! Po zebraniu kierownictwa resortu nie ma żadnych dokumentów! Jest tak, że z posiedzenia kierownictwa jest sporządzany protokół. Jest on gotowy na drugi, trzeci dzień, potem trafia do wiceministrów, do departamentów, i tam załatwiane są sprawy. Za odrolnienie odpowiedzialny był wiceminister Kowalczyk z PiS.
– Więc po co spotykał pan się z Rybą?
– Spotkaliśmy się w normalnym trybie, w sprawie składu delegacji do Konga. Że dam mu skład, kto leci. A on miał umawiać na szczepienia… A jest jeszcze nowość: w czwartek, tydzień po, do pani Pachuckiej, tej od gospodarki ziemią, przedzwonił ktoś, niby z Agencji Nieruchomości Rolnych, że ma jakieś dokumenty dla niej, że jej przyniesie. I umówił się przy wejściu do ministerstwa. Ona zeszła, w dobrej wierze, a tam był jakiś mężczyzna, którego nie znała. I dał jej kopertę. Ona to wzięła do ręki, patrzy, a tam w środku nie jest tak, jakby był papier A4, tylko coś wielkości banknotów. Natychmiast oddała! Zawołała: nie chcę mieć z tym nic wspólnego! Napisała notatkę do wiceministra Kowalczyka, że była próba wręczenia łapówki.
– Przez kogo?
– To była prowokacja. Oni dalej szli, chcieli pokazać, że w tym ministerstwie bierze się łapówki. Niewinną kobietę umoczyć…
Sprawa się wydała
– Teoria, że Kaczyński aresztuje Leppera i wtedy ma Samoobronę na kolanach, dobrze brzmi, ale nasuwa się jedna wątpliwość: przecież pana nie aresztował.
– Ale miał to przewidziane.
– No tak, tylko że wręczenie łapówki się nie udało. Więc w takiej sytuacji powinien udawać, że nic się nie stało, że o niczym nie wie. Odpuścić sobie, szukać innego haka. A on wyrzucił pana z hukiem z rządu. Pan mu się wymknął i szkodzi.
– On już nie miał wyboru. Wiedział, że ta sprawa została zdemaskowana. Bo po tym, co się stało, po tej wpadce, chyba tylko głupi dałby się na coś podobnego nabrać. Więc musieli to skończyć. Dlatego przyjęli taktykę, zaczęli opowiadać, że zostałem uprzedzony. Przecież oni przesłuchują swoich ministrów w tej sprawie!
– Kowalczyka?
– Wyżej.
– Gosiewskiego?
– Tego to nie. Mają do niego zaufanie.
– Powiedział pan, że Gosiewski wiedział o całej operacji…
– Po tym, jak zamknęli Rybę i Kryszyńskiego, po tej całej awanturze, to sobie skojarzyłem, że był taki moment. Zawahania. Wtedy nie wiedziałem, o co chodzi. A teraz wiem.
– To było wtedy, kiedy razem z Giertychem był pan u Kaczyńskiego. W rozmowie brał też udział Gosiewski…
– To były takie rozmowy o wszystkim. Jak będziemy rządzić. A ja twardo pytałem o Rybę. Panowie, wybierzcie go na członka rady nadzorczej telewizji – mówiłem – to nie może być, żeby rada była niekompletna, jeżeli coś macie do niego, jakieś wątpliwości, to wrzućcie do wirówki, pewnie zresztą już wrzuciliście, jeżeli coś jest przeciwko niemu, nie będziemy się upierać, tylko powiedzcie co jest, damy inną osobę, ale już wybierzmy. To było przy Giertychu. On widział, jak napierałem. Jak mówiłem: sprawdźcie Rybę. A oni grali tym sobie cały czas. Wtedy premier spojrzał na Gosiewskiego, o kogo zabiegam? A Gosiu tak spojrzał, i mówi: no wie pan, panie premierze, to ten… Ale to w ciągu dwóch dni będzie jasne. I było jasne! W ciągu dnia! Wtedy byłem głupi, a teraz już wiem, o co im chodziło…
– Ogrywa pana Kaczyński cały czas…
– Do pewnego czasu się ogrywa… Ten dzban też nosi wodę do czasu, dopóki się ucho nie urwie. A już jest blisko. Bo to, co on teraz wyprawia, jest karygodne. On nam warunki stawia lojalności! O czym mówimy? Lojalność to jest zabezpieczenie operacyjne wicepremiera i ministra. To mi się należy. A co było? Oni twierdzą, że w pierwszych miesiącach całej sprawy nie było w niej Leppera. To na co czekali? Na Leppera? Przecież od razu powinni mnie ostrzec, że jakichś dwóch chce zrobić ciemny interes! Tak jak zrobili z mięsem – kiedy Wassermann, Woźniak, przedstawiciele innych służb zrobili mi spotkanie.
– Z jakim mięsem?
– Była pewna firma, która miała przyjść do mnie, zaproponować jakieś pieniądze, na tej zasadzie, żebym wyraził zgodę, żeby tylko przez nich było eksportowane mięso do Rosji, a oni resztę załatwią. Ale nic takiego jeszcze się nie stało, była tylko ewentualność, że oni mogą przyjść. I co? Wtedy mnie ostrzegli. Mogli? A w sprawie Ryby i Kryszyńskiego już nie?
Komisja i nowy premier
– Jest pan za powołaniem komisji śledczej w sprawie afery gruntowej…
– Zdecydowanie. Żadne warunki nas od tego nie odwiodą.
– Więc będą wcześniejsze wybory.
– Jedyna szansa to konstruktywne wotum nieufności.
– Ale Platforma nie chce konstruktywnego wotum, nie chce tego wariantu.
– Gdyby Platforma chciała zdemaskować PiS i wygrać z nimi – to jest jedyna droga: konstruktywne wotum nieufności i komisja śledcza.
– Pan nie zdąży zrobić tej komisji. Bo jak pan przegłosuje tę komisję w Sejmie, to PiS dzień później zagłosuje za samorozwiązaniem Sejmu i będą wybory.
– Jeżeli Platforma poszłaby w kierunku konstruktywnego wotum nieufności, wtedy nie będzie wyborów. Będzie je można przeprowadzić za pół roku, przyjąć termin. A do tego czasu powołać rząd przejściowy, rząd fachowców, przy nazwie się nie upieram, pod kierownictwem prof. Zolla, albo prof. Rzeplińskiego, albo kogoś innego, niech to sobie Platforma sama zdecyduje. Ja tu nie chcę nic wymuszać.
– Ale oni nie chcą tego, nie zgodzą się na to, chcą od razu wyborów.
– O, nie wiadomo. Z tego, co słyszę, rozważają to. Bo wiedzą, że jeżeli PiS będzie u władzy, to nawet jak powstanie komisja śledcza, niewiele to wyjaśni, bo będą przed nią chować materiały, kręcić. Więc trzeba tam wejść… A Platformie na komisji zależy, to ona złożyła wniosek o jej powołanie, to będzie jej porażka, jeśli komisji nie będzie. Bo Platforma chce udowodnić, czy kłamie Lepper, czy kłamie Kaczyński.
– To fakt – komisja to wyjaśni. I jeżeli się okaże, że kłamie Lepper, będzie wiadomo, że to łapówkarz; a jeżeli okaże się, że kłamie Kaczyński, będzie wiadomo, że trzeba z nim pod sąd, bo nasyła na swoich koalicjantów bezpiekę.
– Otóż tak! I wtedy będzie jego koniec. Wtedy będzie można nawet zdelegalizować PiS. Bo jeżeli jakaś partia wykorzystuje służby specjalne przeciwko obywatelom, trzeba ją zdelegalizować.
– Co komisja śledcza powinna wyjaśnić?
– Powinna zacząć od tego, jak to się wszystko zaczęło. Jaki był pierwszy ruch. Dlaczego Kryszyński założył kancelarię w styczniu i od razu dostał tę sprawę? Jako pierwszą! Gdzie są ci ludzie z biznesu, z Dolnego Śląska, którym podobno Kryszyński z Rybą oferowali załatwienie spraw? Na czyj adres szły dokumenty z ministerstwa, skoro nie trafiały do gmin? A adresowane były do gmin… Jest tych pytań sporo…
– To będą wybory…
– Będą. Najlepiej, żeby były wiosną, żeby mogła popracować komisja śledcza, żeby naród zobaczył. Karty na stół, wszystko i do widzenia.
– A może jeszcze się pogodzicie?
– Już nie może tak być.
– Gosiewski powiedział, że jakby się pan oczyścił z zarzutów…
– Po pięciu latach, tak? 200 świadków zaraz postawią, będą zgłaszali wnioski, przeciągali… To jest zapłata za to, że my jako Samoobrona daliśmy im całą władzę. Całą władzę! Gdybym nie poparł go w drugiej turze wyborów, to Lech nie byłby prezydentem. Byłby Tusk. A gdybyśmy jako partia nie poparli PiS, nie weszli w koalicję, to nie byłoby koalicji. Byłyby nowe wybory, i byłby inny układ. A nawet jeśliby z PiS dogadała się Platforma, to tych szaleństw by nie było. Bo w CBA byliby ludzie i z PO, i z PiS. A dziś, we wszystkich służbach, są ludzie jednej partii.
– Jak pan chce się teraz bronić przed Kaczyńskim?
– Ja będę swoje robił cały czas. Połączyliśmy siły z Ligą., Zobaczymy, jak to będzie działało w praktyce. Na razie tworzymy wspólny blok, czy to będzie komitet wyborczy, czy jedna partia, jeszcze przesądzone nie jest.
– A jakaś kontra, lewy prosty? Słyszałem, że pracuje dla pana grupa byłych oficerów WSI, która zbiera materiały obciążające Kaczyńskich…
– Nic o tym nie wiem, poza tym, że piszą o tym gazety. Nie tędy droga. My dziś możemy tylko opinię publiczną alarmować… Pokazywać, że oni kręcą, że nie podjęli walki z korupcją. Niech pokaże Kaczyński choć jedną prywatyzację, którą rozliczył! A miał rozliczać wszystkie! I co? Mijają prawie dwa lata – i nic! A czy tak trudno jest rozliczyć prywatyzację Polskich Hut Stali? Albo wybrać jeden bank i rozliczyć?
– Teraz będzie walka o ocenę tych dwóch lat. I kto jest winien za błędy i za rozpad koalicji…
– Kaczyński powie, że my jesteśmy winni. Że koalicjanci byli źli.
– A pan co powie?
– Że cała władza jest ich. Choćby te warunki, które nam przedstawił o tym świadczą – bo czegóż Kaczyński chce? Że nie mamy prawa do własnej polityki, tylko mamy jego słuchać. I głosować jak on chce.
– Rydzyk panu nie pomoże?
– Jesteśmy w dobrych stosunkach. Ale nie będę zabiegał o to, żeby powiedział, że popiera Ligę i Samoobronę, razem czy osobno. Nasz elektorat źle by to przyjął, gdybyśmy mieli tak wyraźne jego poparcie.
– A jak powie: popieram PiS, a jestem przeciwko LiS-owi?
– Tak to raczej nie będzie, jemu też zrobiono trochę krzywdy. „Wprost” to wiadomo, co to jest. To jest organ PiS. Więc w Częstochowie była jeszcze rozmowa Rydzyka z Kaczyńskim, a w powrotnej drodze, z Częstochowy do Warszawy, tak mogę przypuszczać, Kaczyński zadzwonił do „Wprost” i powiedział: ruszać z tą machiną. I machina ze „Spowiedzią Rydzyka” ruszyła. U nich jest wszystko możliwe.
– Wszystko?
– Przez ten czas to się napatrzyłem i nasłuchałem. Od niego. Pamiętam te rozmowy o działaniach przygotowywanych wobec innych polityków i dziennikarzy. Wiem, co mówię. Ujawnię to. Tylko nie dzisiaj jeszcze.
– Powie pan?
– Oczywiście. Zdecydowanie, wszystko.
– W kampanii?
– Nie, wcześniej.
– A myśli pan, że to Kaczyńskiemu zaszkodzi?
– Pokaże, jakie ma zapędy.
– Bał się pan podczas rozmów?
– Bać się – to nie. Ale miło nie było. Bo to, co on mówił – totalitarne państwo to mało.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy