Kiedy naukowiec będzie idolem?

Autor: Iwona Konarska i Paulina Nowosielska | 3 października, 2004

Postulaty, by zlikwidować PAN, godzą w całą sferę badań naukowych

Prof. Andrzej B. Legocki, prezes Polskiej Akademii Nauk

– Zna pan zapewne pierwsze wrażenie każdego gościa. W rankingu wielkości i przepychu urządzenia gabinetów ten, w którym się znajdujemy, byłby w czołówce.
– Kiedy po raz pierwszy tutaj wchodziłem, miałem mieszane uczucia. Pamiętałem gabinet laureata Nagrody Nobla, Marshala Nirenberga, jednego z odkrywców kodu genetycznego. Była to dziewięciometrowa nora wyładowana książkami. Czuło się atmosferę nauki.
– Czy to znaczy, że nie czuje się pan najlepiej na 26. piętrze Pałacu Kultury i Nauki?
– Tutaj toczy się batalia o naukę. Jest to odpowiednia dla mnie atmosfera, ale przytłacza mnie trochę styl miejsca wynikający z filozofii ludzi Wschodu. Jak już ktoś wjedzie na to wysokie piętro, przejdzie długim korytarzem i dojdzie do celu, zdąży nabrać pokory. Chyba nie jest to droga, którą powinna iść nauka.
– Powiedział pan, że toczy batalię o naukę. Ale czy podpisałby się pan pod słowami genetyka, prof. Piotra Słonimskiego, który odbierając niedawno Nagrodę im. Drawicza, powiedział, że, jego zdaniem, polscy naukowcy, wzorem francuskich, powinni wyjść na ulicę i zastrajkować?
– Lubię i cenię prof. Słonimskiego, ale nie podzielam tego poglądu. Protesty we Francji mają nieco inny charakter. Nie są tak strywializowane jak u nas. My już oswoiliśmy się z ciągłymi buntami i mamy wobec nich często negatywne uczucia. Sądzę, że intelektualiści muszą mieć w sobie więcej odpowiedzialności za Polskę, a pewnych spraw nie da się rozwiązać na ulicach. Poza tym protesty wrosły w tradycję francuską od czasów wielkiej rewolucji i mają tam zazwyczaj pozytywny wydźwięk. Z kolei polskie protesty są przeważnie wynikiem tragedii.
Zresztą w tej batalii, która się toczy, wcale nie chodzi o to, kto z kim się ściera. Ważne jest, o co się ścieramy. Zabolały mnie ostatnio krytyczne głosy, kwestionujące moją decyzję zamknięcia biblioteki PAN. Tak naprawdę chodzi o to, żeby grosz publiczny, z którego jest utrzymywany księgozbiór, był lepiej wykorzystany. Zamiast obsługiwać 30 czytelników miesięcznie przez taką samą liczbę pracowników, chcemy w całości przekazać księgozbiór jednej z uczelni lub instytucji, i to pod warunkiem że nadal będzie księgozbiorem otwartym.
– Zaczynamy rozmowę od problemów, a więc warto zapytać, jak się rządzi nauką? Czy to w ogóle jest możliwe?
– Nie można nią kierować na siłę. Organizatorzy nauki, tacy jak Polska Akademia Nauk, winni tworzyć infrastrukturę przyjazną naukowcom. Ja sam jestem człowiekiem, który do maja zeszłego roku był związany ze swoim naukowym warsztatem pracy tak silnie jak to tylko możliwe. Ale w życiu jest tak: każdy naukowiec, który traktuje swoją pracę jak misję, ma w sobie geny społecznikowskie. W pewnym momencie to one zwyciężyły, dokonałem wyboru i nie narzekam. Zawsze osiągamy coś kosztem czegoś.
– Czy w tym bilansie więcej jest plusów niż minusów?
– Mam w tej chwili pewien, może nawet spory wpływ na losy całej instytucji. Traktuję to jak misję, której się podjąłem, żeby usprawnić PAN. Na przykład wprowadziliśmy zasady funkcjonowania placówek naukowych, których teraz jest 78. To muszą być placówki, które prowadzą dobre, współczesne, ważne badania naukowe. Pracuje tam ponad 4 tys. pracowników ze stopniem co najmniej doktora.
– Z tych 78 placówek 39 dostało najwyższą kategorię A. Zatrudniają 59%. naukowców. Tyle liczby. Ale czy to już dostatecznie dużo, żeby konkurować pod względem nauki na arenie europejskiej?
– To statystyka, którą można się chwalić. Choć z najlepszymi można konkurować, pracując nawet w kiepskiej placówce. Ale w PAN nie może być miejsca na ośrodki uprawiające badania nikomu niepotrzebne, niewspółczesne. Mam ambicje, żeby każda placówka PAN była na najwyższym poziomie. Żeby to zrealizować, wprowadziliśmy pewne warunki. Po pierwsze, we wszystkich placówkach powinni być doktoranci. Po drugie, muszą wykazać się sprawnością w pozyskiwaniu grantów. Najpierw chcemy rozeznać, jakie jest nasze gospodarstwo, a następnie podejmować działania usprawniające. Na przykład na Śląsku mamy cztery placówki z dziedzin nauk chemicznych i przyrodniczo-technicznych. Musimy podnieść ich standard. Tych placówek powinno być mniej, ale powinny być lepsze, żeby mogły sprostać twardym regułom unijnej konkurencji. Pieniądz w nauce winien pozostawać pieniądzem trudnym, bo wtedy zachęca do wysiłku.
– Oczywiście, sprawy finansowe zawsze będą wywoływały wiele emocji. Nie każdy naukowiec podpisze się po twierdzeniem, że „pieniądz w nauce winien być trudny”.
– Pieniądze winno się otrzymywać dlatego, że ciągle jest się najlepszym, a nie dlatego, że raz się zabłysnęło. W nauce muszą być rządy rozumu. Jeśli tego nie ma, nauka jest zagrożona. Żeby to udokumentować, opowiem taką historię. Kiedyś chciałem wysłać jednego ze swoich współpracowników do pracowni Tomasza Cecha, Amerykanina, laureata Nagrody Nobla, wybitnego uczonego. Odpowiedział mi, że chwilowo nie może przyjąć tego człowieka na staż, bo nie przyznano mu grantu. Spytałem dlaczego. Otóż wymagano od niego, aby odtąd wszystkie swoje projekty robił na poziomie pracy noblowskiej. Ten przykład pokazuje, że w nauce nie można żyć wyłącznie odcinaniem kuponów od nawet największych sukcesów. Nauka jest nieustanną pracą nad sobą. Chcę to naszym ludziom nauki uświadomić. A poza tym chcę zmienić tkwiący w społeczeństwie obraz PAN.
– A jest on raczej niedobry. Poza tym jednej rzeczy wyraźnie brakuje polskiemu środowisku naukowców. Zabierania głosu w istotnych kwestiach.
– Sprawa kontaktów z mediami jest naszą wielką troską. Naukowcom można wiele zarzucać. Ale proszę powiedzieć, co mamy zrobić, jak przebić się do mediów, skoro one szukają tylko sensacji, a naukowcy po prostu pracują normalnie?
– Może warto przyzwyczaić media do tego, że jeśli coś się dzieje, to wiadomo, że PAN wystosuje list?
– W trakcie mojej kadencji wysłaliśmy osiem listów. Tylko dwa zostały opublikowane. W lokalnych mediach było kilka migawek z moich wystąpień, przeważnie wybierano dość banalne myśli – na przykład, że na moment wejścia do UE czekam z najwyższym wytęsknieniem. I tyle. Bo w mediach wcale nie jest łatwo zaistnieć. Szczególnie tu, w Warszawie, gdzie polityk krytykuje polityka, a afera goni aferę.
– A może trzeba nauczyć się odpowiednio sprzedawać naukę? Traktować ją jako produkt.
– Ale co to znaczy „odpowiednio sprzedawać”? O badaniach nie zawsze można mówić w sposób frapujący i ciekawy dla ludzi spoza kręgu nauki. Kiedyś był program „Sonda”, jednak tego pomysłu sprzed lat nie da się reanimować. Teraz potrzebna jest inna konwencja. Pikniki naukowe, takie jak ten organizowany w Warszawie, są potrzebne, bo służą popularyzacji nauki. Ale popularyzacja to jedno, zaś druga rzecz to przekonywanie podatnika, a przede wszystkim rządu, że nauka to najlepsza z możliwych inwestycji.
– I jeszcze żadnego polityka nie udało się do tego przekonać.
– Tak i bardzo nad tym boleję. Nasze elity mówią o nauce tylko w czasie kampanii wyborczych. Ile wysiłku, często daremnego, kosztuje wprowadzanie do nowelizowanych ustaw oczywistych zapisów! Polska jest podzielona na resorty. Tymczasem myślenie ponadresortowe, a tego wymaga nauka, przychodzi bardzo opornie.
– Co jest siłą, a co jest słabością naszej nauki ?
– Rzeczy wybitne rodzą się jako wynik wielu okoliczności. Najpierw powinna być selekcja najlepszych ludzi, potem problematyka musi być supertrafiona. Poza tym naukowcy nie mogą pracować w próżni. Muszą mieć stały kontakt z najlepszymi uczonymi. Wtedy prawdopodobieństwo stworzenia czegoś wybitnego się zwiększa. Na wybitne osiągnięcia naszych naukowców przyjdzie jeszcze czas, jestem o tym przekonany. Chociaż już dziś mamy zupełnie niezły poziom w takich dziedzinach, jak matematyka, chemia, gdzie są całe szkoły i wielu wybitnych uczonych. Podobnie jest w niektórych działach nowoczesnej biologii. Wśród fizyków też mamy indywidualności. Wśród fizyków kosmosu również. Mamy świetnych humanistów, filozofów i socjologów. Długo mógłbym wyliczać. Myślę, że ciągle nie umiemy cieszyć się ludźmi, których już mamy.
– W kraju więcej z kolei narzekania, że coś przełomowego udało się odkryć, ale z braku środków trzeba było to odkrycie odłożyć na półkę. A potem nagle ktoś na Zachodzie podchwytuje ten pomysł i robi na nim karierę. Czy taka ma być przyszłość polskiej nauki?
– Żeby przełożyć na praktykę wyniki badań podstawowych, potrzebna jest dziś precyzyjna infrastruktura obsługująca pogranicze nauki i przemysłu. My ją dopiero budujemy, powstają zaplecze prawnicze i zabezpieczenie własności intelektualnej. Kończymy właśnie opracowywanie uregulowań prawnych dotyczących tej kwestii. Potrzebne też są parki technologiczne, a to już oznacza ogromne inwestycje. Konieczni są menedżerowie, którzy będą w stanie zainteresować inwestorów danym odkryciem. Rzeczywiście, zdarzały się takie sytuacje, że odłożony na półkę pomysł naukowca był przez innych odkurzany. Problem typowo polski polega na tym, że nie ma prawie związku między krajową nauką a przemysłem i gospodarką. Te sektory rozmijają się. Mamy przemysł bez badań naukowych i badania bez przemysłu. Dlaczego tak się dzieje? Przemysł sam walczy o przetrwanie. W czasie prywatyzacji popełniono wiele nierozważnych kroków, nie zabezpieczono istnienia sektora badawczego w przekształconych zakładach.
– Co zrobić, by polską naukę związać ściślej z przemysłem?
– Jest to zadanie o wymiarze strategicznym, jeden z polskich priorytetów. Byłoby mi trudno skwitować ten temat w paru zdaniach, zwłaszcza że zamierzamy wystąpić w tej sprawie z wieloma konkretnymi, bardzo zresztą różnymi inicjatywami. Myślę więc, że należałoby poświęcić współpracy nauki z przemysłem odrębną rozmowę. Serdecznie na nią zapraszam.
– A jak pan ocenia inżynierię genetyczną, zwłaszcza budzące tyle protestów modyfikacje żywności?
– Termin żywność modyfikowana genetycznie jest bardzo niefortunny. Przecież nigdy nie chodzi o całą żywność. Najczęściej modyfikowane są tylko jakieś elementy składowe. Poza tym musimy zrozumieć, że od roślin transgenicznych, wykorzystywanych dla celów żywnościowych czy dla ochrony zdrowia, nie ma odwrotu. To tylko kwestia edukacji społecznej. Europa nie musi zwiększać produktywności roślin bo jest syta, ale na świecie wielu ludzi jest głodnych.
Oto przykład z mojej dziedziny: szczepionki jadalne, rekombinowane. I w tym też nie ma niczego sensacyjnego. Przecież żółtaczka, czyli wirusowe zapalenie wątroby typu B, jest chorobą, przeciwko której szczepionka też ma charakter rekombinowany. Tyle że jest wytwarzana w komórkach drożdży. Tak więc w przypadku szczepionek opartych na roślinach, nie powinno być większego oporu. A co do spożywania takich roślin modyfikowanych genetycznie, w końcu jemy je od dawna. Jeżeli ktokolwiek jadł sosy sojowe, ketchupy, to większość tych produktów jest już transgeniczna. Trzeba na sprawę spojrzeć racjonalnie. Są przecież rośliny, do których można wprowadzić geny, a one zabezpieczą je przed wyrastaniem obok chwastów. I wtedy nie trzeba będzie stosować szkodliwych i drogich chemicznych środków ochrony roślin.
– Czyli coś kosztem czegoś?
– Tak. Ale chcę podkreślić, że nie znamy ani jednego przypadku, aby komuś nie wyszło to na zdrowie, choć od wielu lat ludzie konsumują elementy roślin modyfikowanych.
– Wróćmy do rzeczywistości polskiej nauki. Czy nie obawia się pan, że akademia stanie się ośrodkiem nestorów, a cała rzesza polskich młodych naukowców wyjedzie za pracą i chlebem za granicę?
– Na pewno nie!
– Skąd taka pewność?
– Granice są już od lat otwarte dla naukowców. I nie ma tam niepokojącego dużego ruchu. Masowe wyjazdy nam nie grożą. Ale PAN, jako organizator życia naukowego w Polsce, ma obowiązek stwarzania takich warunków, żeby nasza młodzież chciała pracować przede wszystkim w kraju.
– Inny nurt aktywności naukowców to wychodzenie akademików na zewnątrz. Prywatne szkolnictwo wyższe coraz częściej podpiera się profesorami z PAN. Na ulotkach wielu szkół jest informacja, że „u nas wykłada profesor z PAN”. I oto nagle ludzie poznają nowe nazwiska, dowiadują się, że są to świetni wykładowcy. Czy jest to dobra tendencja?
– Nazwałbym wielkim nieszczęściem sytuację, gdyby naukowcy całe życie byli zamknięci tylko w swoich czterech ścianach. Dopuściliśmy możliwość, że profesor z PAN może mieć pełen etat także w szkole wyższej. Niedopuszczalna jest natomiast sytuacja, gdy ktoś usiłuje pogodzić kilka etatów. W naszym kraju obowiązkiem każdego człowieka, który coś umie, jest przekazywanie tej wiedzy innym. To, że szkoły wyższe podpierają się PAN, świadczy tylko o tym, że akademia ma swój prestiż. Teraz mamy w planach jeszcze coś innego. Chcemy zorganizować coś na kształt kształcenia poprzez media.
– To chyba dobry kierunek, bo swojego czasu filozoficzne miniwykłady telewizyjne prof. Kołakowskiego cieszyły się olbrzymią popularnością.
– To był znakomity pomysł. Sam ich słuchałem. Kiedyś w telewizji były także rozmowy z nieżyjącym już politologiem krakowskim, prof. Konstantym Grzybowskim. Ale zapewniam, że nie tylko w humanistyce znajdą się ludzie, którzy będą potrafili pięknie mówić o swojej dziedzinie. Apeluję do dziennikarzy: unikajcie pisania o rzeczach pustych. O ludziach, którzy kompletnie nie mają nic do powiedzenia.
– Jak reaguje pan na postulaty: skrajny – by zlikwidować Polską Akademię Nauk (takie głosy naukowców publikował „Przegląd”) lub by przekształcić ją w jeszcze jeden uniwersytet i w ten sposób, a nie tylko przez prywatne szkolnictwo wyższe, włączyć znakomitych profesorów w system edukacji?
– Cóż, takie głosy napawają mnie smutkiem – godzą w całą sferę badań naukowych w naszym kraju. Wynikają one czasem z indywidualnych frustracji. Polska Akademia Nauk, która obecnie przechodzi głęboką modernizację, skupia ogromny potencjał twórczy. Jest to bezcenny kapitał, własność narodowa, która wszędzie podlega specjalnej ochronie. Czy słyszały panie na przykład o pomysłach, aby zlikwidować Królewską Akademię Nauk w Szwecji albo Royal Society? Albo Towarzystwo Maksa Plancka w Niemczech, które jest odpowiednikiem PAN? Natomiast pomysł przekształcenia PAN w uczelnię uważam za nieszczęśliwy. Uczelnia musi ogarniać kształceniem wszystkie obszary wiedzy, podczas gdy istotą placówki akademii jest skupienie potencjału na wybranym, stosunkowo wąskim kierunku. W większości naszych placówek uprawiane jest zaawansowane kształcenie, a wielu pracowników uprawia dydaktykę w szkolnictwie wyższym jako zajęcie dodatkowe.
– Media lubują się w najróżniejszych rankingach. Na którym miejscu w świecie postawiłby pan polską naukę?
– Najlepiej byłoby utworzyć europejską listę rankingową, bo cała Europa przegrywa w rywalizacji z USA. Polska nauka jest na krzywej wznoszącej. Ale trzeba też przyznać, że polska nauka jest bardzo nierówna. Mamy dziedziny, które już są na europejskim poziomie. Szereg z nich lokuje Polskę w pierwszej dziesiątce ośrodków europejskich. Ale na przykład są obszary nauki, w których jesteśmy ciągle daleko w tyle.
– Jest pan także kolekcjonerem obrazów. Jeśliby użyć porównania, to jaką kolekcją jest polska nauka?
– O klasie kolekcji malarskiej nie decyduje najlepsze dzieło, ale najsłabsza praca, bo to ona pokazuje, gdzie jest próg akceptacji. To samo jest z nauką. Dlaczego mamy tak dobre zdanie o niemieckim Towarzystwie Maksa Plancka? Tam działa mniej więcej 80 instytutów, czyli tyle, ile u nas, ale same dobre.
U nas także obowiązuje zasada, że zostać członkiem PAN to najwyższe wyróżnienie, jakie może spotkać naukowca w Polsce. To tak, jakby środowisko przyznawało certyfikat jakości. Poza tym, co uważam za niezwykle istotne, PAN promuje ludzi młodych. Szukamy badaczy nowej generacji.
– Czy na pewno? Z danych dotyczących PAN wynika, że ponad 60% członków części korporacyjnej akademii to osoby, które ukończyły 70. rok życia. Czy to aby nie dowód na to, że PAN trudno przychodzi otwieranie się na nowości?
– Na całym świecie członkami naukowych stowarzyszeń zostają ludzie o najwyższych kwalifikacjach. Młody człowiek nie może wygrać tego konkursu, to po prostu niemożliwe. A że uczeni żyją dłużej, należy to tylko chwalić. Poza tym PAN jest organizacją elitarną. To najbardziej hermetyczny krąg ludzi w każdym społeczeństwie. Miałem w swoim życiu trochę sukcesów, ale najbardziej cieszyłem się, gdy zostałem wybrany na członka akademii. Nigdy nie było we mnie, jak pisał Remarque, tyle chłopskiej radości. Cholernie się cieszyłem.

Prof. Andrzej B. Legocki – od 2003 r. prezes PAN, wybrany na trzyletnią kadencję. Przez lata związany z Instytutem Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu. Jego działalność badawcza jest skupiona wokół współczesnych nurtów biologii molekularnej i biotechnologii roślin wyższych.