Dziś władza szczególnie przyzwyczaja Polaków do myślenia historycznego, wciąż przypomina różne zadry i rany
Izabella Cywińska (ur. w 1935 r.) reżyser teatralny i filmowy. Absolwentka etnografii na Uniwersytecie Warszawskim i Wydziału Reżyserii w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej. Szefowała teatrom m.in. w Białymstoku, Warszawie, Nowej Hucie, Poznaniu i Kaliszu (dyrektor Teatru im. Wojciecha Bogusławskiego). Dużą część swego życia zawodowego poświęciła na reżyserowanie spektakli w teatrze i telewizji. Zrealizowała serial Boża podszewka, a także filmy, m.in. Kochanków z Marony według Iwaszkiewicza. Od 12 września 1989 r. do 14 grudnia 1990 r. minister kultury w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego. W 2005 r. podpisała deklarację poparcia Partii Demokratycznej, była też współautorką jej programu w dziedzinie kultury.
Czy Polacy są rusofobami?
Jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem, w którym są także rusofobi. Myślę jednak, że jeśli chodzi o stosunek do ludzi, do Rosjan, a nie do władzy, to jest ich mało. Inteligencja na pewno się do nich nie zalicza.
Ale inteligencja to jest garstka…
Nawet garsteczka. Jednak wśród wykształciuchów nie spotkałam rusofobów wyznających tezę, że każdy bez wyjątku Rusek to z założenia wróg.
A wśród tzw. zwykłych ludzi?
Mam dom w Augustowie. Tubylcy z tamtego terenu mają prawo dziś nie znosić Rosjan. Przecież częściej niż w innych częściach Polski byli krzywdzeni przez Sowietów. Oni wszystko to pamiętają, ale wiedzą też, że to już inni Ruscy. Mają życzliwy stosunek do współczesnych mieszkańców Rosji. Mówią wprawdzie na Litwinów i Białorusinów Ruscy, bo dla nich każdy, kto mówi po rosyjsku, to Ruski, ale jednocześnie traktują ich jak najbliższych sąsiadów, a więc tak, jak powinno się ich traktować. Tak jak Polacy zamieszkujący zachodnie tereny przygraniczne traktują Niemców, jak normalnych ludzi. Nie w każdym widzą od razu Hupkę. Nie zwracają uwagi na różne ziomkowskie strachy. Mają z Niemcami normalne stosunki handlowe czy towarzyskie, nie wypominając im każdego dnia krzywd, jakich doznali ich rodzice.
No tak, ale istnieje w naszym społeczeństwie, w kodzie językowym czy mentalnym, coś na kształt niepisanej a czasem pisanej niechęci wobec Rosji. Przez lata nie chcieliśmy uczyć się języka rosyjskiego, bo…
Bo język rosyjski był przymusowy! Dlatego. Zapewne na tej samej zasadzie wielu młodych ludzi nie będzie teraz chciało chodzić na lekcje religii, które są już omalże przymusowe. To dość naturalny, ludzki odruch.
Mam na myśli to coś, co trudno uchwycić: że nie lubi się Rosji, bo… się nie lubi.
To coś ma korzenie historyczne. Przecież patrząc na naszą historię, nie mamy żadnego powodu, żeby kochać Rosjan, tak jak nie możemy kochać Niemców. A dziś władza szczególnie przyzwyczaja Polaków do myślenia historycznego, wciąż przypomina różne zadry i rany. To jest jak z antysemityzmem: Żydom do dziś nie przebacza się faktu, że przed 2 tys. lat rzekomo powiesili Chrystusa na krzyżu, a Kościół przypominając o tym, przez wieki podgrzewa tylko antyżydowskie nastroje. W przypadku Rosji też ciągle wraca się do przeszłych krzywd, nie mówiąc nic pozytywnego o tym wspaniałym kraju.
O literaturze, filmie, sztuce, sposobie odczuwania świata…
Otóż to! Ja jestem wielką admiratorką i miłośniczką sztuki rosyjskiej. Był taki czas, mimo wszystkich propagandówek i narzucania określonej wizji politycznej, kiedy wśród profesjonalistów, ale także normalnych zjadaczy chleba, kinematografia rosyjska była oceniana zgodnie z jej artystycznymi walorami, a aktorstwo często wskazywane jako wzór. Ich szkoła aktorska jest świetna! Dziś o tym mówi się rzadko, bo i ze sztuką rosyjską mamy rzadki kontakt. Film Euforia Iwana Wyrypajewa jest tu wyjątkiem. Został nawet doceniony na Festiwalu Warszawskim. To niezwykły film i niezwykły artysta go zrobił. Mam zresztą drobną satysfakcję w związku z tym: na festiwalu w Kijowie zaprowadziłam na Euforię moją aktorską wychowanicę, Karolinę Gruszkę, i ona też się zachwyciła tym obrazem, a potem, gdy Wyrypajew przyszedł na naszych Kochanków z Marony, zachwycił się Karoliną. Teraz ona gra u niego główną rolę. I to jest dowód na to, że trzeba grać, aby wygrać, jak głosi reklama totolotka. A my stanowczo za mało gramy. Warto poznać współczesną kulturę rosyjską, film, malarstwo, teatr, bo są naprawdę tego warte, jak głosi inna reklama.
Niektórym jednak trudno wyjść z tego cienia historii. Po premierze prasowej najnowszego filmu Andrzeja Wajdy o Katyniu pojawiły się pytania ze strony prawicowych publicystów o postawę reżysera, który w 1946 r., gdy zdawał na krakowską ASP, świadomie miał zataić fakt, że jego ojciec tam zginął… Brzmiało to pokrętnie, ale o czymś świadczy.
Ach, proszę pana, na widowni zapewne siedzieli sami bohaterowie, którzy, gdyby tylko im pozwolono, zrobiliby dużo więcej i lepiej od Wajdy. Myślę, że on zrobił dostatecznie dużo filmów na temat historii Polski niezależnie od tego, jaki jest jego najnowszy film i jak trudno było mu go zrobić żeby mieć prawo do mówienia własnym głosem i nie zważać na głupie zaczepki. Wprawdzie nie widziałam jeszcze tego filmu, ale już nasłuchałam się na ten temat wielu bzdur, ale też wielu zachwytów.
Bzdury to nasza specjalność…
Niestety. A wracając do głównego wątku, myślę, że jest też tak, że sami Rosjanie nie zawsze pomagają nam w tym, byśmy ich polubili. Np. tenże właśnie Katyń wciąż jest sprawą, która stoi między naszymi narodami. Która nas boli, której nie udało się jeszcze ostatecznie załatwić nie przeprosili nas, a przyznali się do mordu też jakby półgębkiem. Mogliby wykonać ten gest, nic by ich to nie kosztowało.
No dobrze, ale zaraz znajdzie się odważny historyk, który powie, że dla nich Katyń był zemstą za przegraną wojnę 1920 r., i koło wzajemnych krzywd się zamknie. Inny sięgnie dalej i przypomni rządy Polaków na Kremlu w XVII w., a jeszcze ktoś wspomni rozbiory i wszystko jeszcze bardziej wymiesza się w historycznym tyglu. Wet za wet, z pokolenia na pokolenie.
Niedawno rozmawiałam z pewnym mądrym, zasmuconym starym wieśniakiem. Zapytał mnie, jak to jest moim zdaniem możliwe, że taka obrzydliwa sytuacja, jak u nas obecnie, może istnieć i trwać, podczas gdy życie mogłoby być takie piękne. Właśnie teraz, gdy jesteśmy nareszcie wolni i zaczynamy być zamożni! Ludzie widocznie zapomnieli, powiedział mądry starzec, że życie to jeden moment, jedna chwila, że jest niezwykle krótkie i kruche i że naprawdę nie warto poświęcać tych kilkudziesięciu lat, które są nam dane od Boga, na to, żeby żyć niefajnie, nieprzyjemnie, dyskomfortowo. A dziś tak żyjemy. W stałym stresie. Jak włączy się radio czy telewizor, przez cały czas ktoś na kogoś pluje, coś knuje, wypomina, wymyśla. Przerażające… Tak jest u nas, ale podobnie i u sąsiadów. Ani Rosjanie, ani Polacy, obie nasze nacje, nie pomagają sobie w tym, żeby się polubić.
To bardzo idealistyczne stanowisko.
Widzi pan coś złego w takim idealizmie?
Nie, ale staram się być realistą.
Proszę pana, odrobina dobrej woli z obu stron i już byłoby inaczej. Rosja to piękny kraj, niezwykle ciekawi ludzie, dwukrotnie tam reżyserowałam, mam tam przyjaciół. I mogę powiedzieć, że takich otwartych, chłonnych życia, cudownie balangujących jak oni nie ma już dawno w Polsce. W Rosji ciągle istnieje życie artystowskie, takie w stylu evviva l’arte, jak było u nas na początku XX w. Kiedy reżyserowałam na dalekiej Syberii, po skończonych próbach zaczynała się balanga i rozmowy przy wódce o sztuce, a nie, jak dziś u nas, o dupie Maryni, i to w pośpiechu, bo każdy leci pochałturzyć.
Pani mówi o rosyjskiej inteligencji?
Tak, ale ludzie prości też są otwarci i serdeczni. Nie zapomnę obrazka sprzed wielu lat. Jechałam pociągiem i naprzeciwko mnie siedział taki ruski Wania, żołnierz, i czytał książkę. Strasznie płakał. Czasem śmiał się. Spytałam go, co czyta, że takie łzy roni. A on czytał Dostojewskiego i wzruszał się nad dolą Soni ze Zbrodni i kary. U nas żaden Jaśko z wojska nie czytałby Dostojewskiego.
Może naszym problemem jest brak wiedzy o tym, kogo tak nie lubimy? Podejrzewam, że dzisiejszy przeciętny Polak, zapytany o wojnę 1920 r., nie wiedziałby, o co chodzi. Albo kto to był Wysocki…
Kiedyś była robiona ankieta i młodzi respondenci nie wiedzieli nawet, kto to był Lenin. Jak funkcjonować, kiedy się nic nie wie? Trzeba zatem powiedzieć: szkoła, szkoła, szkoła! W każdym zdrowym społeczeństwie, żeby dobrze funkcjonowało, muszą być w większości ludzie, którzy coś wiedzą, nie wierzą w głupoty i mają własne rozeznanie, choćby ekonomiczne. Inaczej nic z tego nie będzie.
Powiedziała pani, że na poziomie ludzkim, ale także kulturowym porozumienie polsko-rosyjskie jest możliwe. A co zrobić z polityką?
Dzisiejszą politykę trzeba bezwzględnie zmienić. Tę wybiórczość i tendencyjność w patrzeniu na historię. Giertych, który wywołał wojnę z Gombrowiczem, jako minister był patriotą zalet, lekceważył wady. Ale przecież naród, który widzi tylko zalety, nie ma się z czego poprawiać i nigdy nie pójdzie do przodu. Nie zmieni się, bo po co, skoro jest tak dobrze. Inaczej było za PRL, kiedy trzeba było się od czegoś odbić, do czegoś porównać, idealizować przeszłość, chwalić się powstaniami, nawet tymi przegranymi. A inaczej jest dziś, kiedy jesteśmy wolnymi ludźmi w wolnym kraju i nareszcie możemy mówić prawdę. Także w stosunkach polsko-rosyjskich.
A co zrobić z tą przeszłością?
Oddać ją prawdzie, ale nie traktować historii jako sprawy podstawowej i jedynej. Ważniejsze jest życie codzienne. Teraźniejszość.
Jednym z aspektów uprawianej dziś polityki historycznej jest podkreślanie zła lat 1945-1989, przy jednoczesnym lekceważeniu takich cezur jak choćby Październik ’56. Dziedzictwo PRL także nie pozostaje bez wpływu na nasz stosunek do dzisiejszej Rosji.
Cała PRL, bez względu na różne cezury, o których pan mówi, charakteryzowała się tym, że musieliśmy żyć w kulcie i podporządkowani Związkowi Radzieckiemu czy jak mawiał Giedroyc Rosji Sowieckiej. Tego dziedzictwa nie zmienimy.
Jednak mija już 18. rok polskiej demokracji, a my wciąż, mam wrażenie, nie poradziliśmy sobie z tym dziedzictwem w sensie pozytywnym, czyli rozsądnym. To wciąż dzieli Polaków.
Bo mamy złe intencje. Powinniśmy przestać zajmować się głównie rozdrapywaniem ran, a zająć się życiem, które płynie swoim rytmem i mogłoby być piękne, biegnące ku świetlanej przyszłości.
Mogłoby… Gdybyśmy chcieli ułożyć sobie stosunki z duchami, np. katyńskimi.
Nie wiem, jak to zrobić. Ale szczęśliwie nie mnie przyjdzie o tym decydować. Jako humanista mogę naiwnie wzywać zarówno nasze władze, jak i ich do tego, żeby się jakoś ułożyć, żeby przyjąć status quo: że Polska jest wolna, jest w Europie, ale jednocześnie sąsiaduje z Rosją. A tak na marginesie: jeżeli nasze narody rzeczywiście lepiej by się poznały, wiele spraw zostałoby rozwiązanych.
A może problem polsko-rosyjski rozgrywa się także na poziomie religijnym? Tam prawosławie, tu katolicyzm…
Przy moim światopoglądzie trudno byłoby mi zrozumieć taki antagonizm. Dlatego, że ktoś trochę inaczej śpiewa i inaczej ma założoną ozdobną czapkę, ma być od razu innowiercą, a nawet może nie być zbawiony? Bóg, jeśli jest, jest jeden i ten jeden wszystkich nas stworzył. Mahometański, protestancki, prawosławny, katolicki, ale przecież zawsze ten sam. Może to brzmi jak bluźnierstwo, ale na poziomie zwykłych ludzi takie myślenie też funkcjonuje. Bywałam w Hajnówce, rozmawiałam z katolikami o starowierach. Wielu z zachwytem patrzy na obrządki prawosławne. Te śpiewy, te złota, ikony… Wspaniałe. Myślę, że kwestie religijne są problemem dla Rzymu, ale nie dla zwykłego narodu.
Czyli znowu wyższa polityka…
No właśnie, mam wrażenie, że z narodami by się udało, z ludźmi wierzącymi też, tylko na górze jest problem. W polskiej polityce ostatnich dwóch lat nienawiść i brak wzajemnego zaufania funkcjonują jako prawo obowiązujące. W ten sposób zaczyna się kształtowanie w ludziach tendencji do kultywowania zła. Przykład idzie z góry. Ale przecież ktoś tę górę wybrał w wolnych wyborach, ktoś jest zadowolony, że oni nienawidzą bogatych, zwąc ich (jeden Bóg raczy wiedzieć, dlaczego) oligarchami, jak w Rosji, wykształciuchów i wszelkich inaczej myślących. Czasami mam wrażenie, że bracia Kaczyńscy w ogóle nie zauważyli, że wszystko dookoła się zmieniło, że na świecie jest już inaczej. Skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to znaczy, że staliśmy się członkami pewnej rodziny. Europa jest naszym domem. Tymczasem Kaczyńscy chcieliby brać pieniądze z tego domu, a jednocześnie budować nieufność do europejskiej rodziny. No cóż, ale stało się tak, że ułamek społeczeństwa wybrał nam do władzy takich, a nie innych ludzi, i niestety może się to powtórzyć.
I znów nie będzie dialogu, tylko oświadczenia.
Ma pan rację, trzeba Polsce dialogu. Innej rozmowy. W ogóle rozmowy, bo mam wrażenie, że tę umiejętność gdzieś zatraciliśmy. W drugiej części Bożej podszewki pokazałam przyjazd do Polski w bydlęcych wagonach naszych wygnańców ze Wschodu. Część rodziny, o której jest ta epopeja, zostaje tam i przeżywa katorgę, ci, którzy przyjechali tu, zajmują miejsce po Niemcach, a więc mamy pokazany także los wysiedlonych, o których ciągle się mówi. Ostatnio rozmawiałam o tym z Niemcami i okazuje się, że oni w ogóle nie mają pojęcia, jakie były dzieje naszych wygnańców z terenów, które przeszły do Związku Radzieckiego, i dlatego tylko nad sobą się użalają. Moja Podszewka byłaby wspaniałym źródłem informacji dla sierot po pani Steinbach. Ale o czym tu mówić, skoro okazuje się, że mój film idzie na półkę, bo to nie ten patriotyzm…
Tak powiedziała Agnieszka Romaszewska z TVP i zablokowała emisję drugiej części Bożej podszewki.
Brzmi to idiotycznie, ale tak było. A przecież to pierwszy i chyba jedyny dotąd film o tych wydarzeniach. TVP wydała 10 mln zł. W moim głębokim przekonaniu film powinien być nie tylko pokazywany, ale poprzedzony jeszcze mądrą dyskusją na te trudne tematy. Mówię to nie jako twórca tego filmu, ale jako zirytowany obywatel, który nie chciałby, żeby szansa była stracona. Uważam, że warto o tych trudnych problemach rozmawiać. Dzięki Bogu, redaktorzy w TVP Kultura myślą inaczej i serial jest emitowany od początku września. Ale Kultura to kanał tematyczny, do którego nie każdy ma dostęp. Chichot historii polega na tym, że Romaszewska jest moją koleżanką z internowania, z którą siedziałam prycza w pryczę. I nawet zapytałam ją: czy o taką Polskę walczyłyśmy, żebyś ty teraz cenzurowała mi filmy? A ona na to, że teraz ona decyduje, jaki patriotyzm jest właściwy.
Przepraszam, ale to chora sprawa. Niesłychana.
Ale to jest właśnie ta polityka historyczna! Zadałam Romaszewskiej pytanie: co ci tak naprawdę przeszkadza w tym filmie? Ona na to, że partyzanci nie mają zębów, są brudni i nieogoleni. Widocznie w jej okolicach leśni byli umyci i zimplantowani.
To jest właśnie to: pokazuje pani w filmie historyczny splot trudnych losów polsko-rosyjskich i okazuje się, że kogoś to uwiera. Już abstrahując od tego, że to pani koleżanka opozycjonistka…
W Polsce rządzi w tej chwili paranoja. To chwilami przypomina koszmarny sen, z którego nie można się wybudzić. Jak w Zamku Kafki. Żyjąc w PRL, będąc przez wiele lat dyrektorem teatrów, miałam do czynienia z różnymi idiotyzmami. Kiedyś np. w prowincjonalnym Kaliszu z prowincjonalnym sekretarzem partii, z zawodu bednarzem, walczyłam o teksty Masek w Wyzwoleniu. To była paranoja, ale inna. Wiedziałam, że jest wszechwładny, wiedziałam, że z nim nie wygram, że pewnych granic nie mogę przekroczyć, bo jak przekroczę, to czekają mnie określone konsekwencje. Ale była w tym żelazna logika. Okrutna, ale była. I nie mówili o wolności słowa. A w tej chwili nie ma żadnej logiki, wszystko zależy od widzimisię redaktora.
Przy pierwszej części Bożej podszewki też były protesty i też żadnej logiki…
Niech pan sobie wyobrazi, że ta wyklęta przez Młodzież Wszechpolską i niektórych wschodniaków pierwsza część Bożej podszewki, kiedy puszczono ją po latach drugi raz, została zupełnie inaczej odebrana. Jeden z naszych sąsiadów, na Starówce, który przedtem strasznie na nią psioczył i w imieniu całego środowiska pisał oburzone listy, spotkawszy kiedyś mojego męża, pochwalił mnie: o, ta pana żona to jednak jest mądra baba, posłuchała nas, zmieniła i teraz jest dobrze! A przecież nie zmieniłam nic! Film był ten sam.
Piękne!
I prawdziwe. A zarazem dające nadzieję, że jednak gdzieś tam wewnętrznie się zmieniamy, stygniemy z namiętności.
Pokochamy Rosję ponad historią?
Powinniśmy kochać Rosjan, właśnie ponad historią i ponad polityką! Powinniśmy przyglądać się współczesnej sztuce rosyjskiej, literaturze, teatrowi. Niech mi pan wierzy jest czego im zazdrościć. Rosjanie są ekshibicyjni, Rosjanie siebie nawzajem się nie wstydzą, wręcz potrafią wyrzygiwać siebie, swoje bóle, radości. Dlatego ich sztuka jest taka człowiecza. W pewnym sensie oni są naiwni, nie udają. Potrafią płakać, a przez to ich sztuka jest inna niż nasza w najlepszym razie sformalizowana, poszukująca syntezy, intelektualnej diagnozy w bojaźni przed emocjami.
A co Rosjanie mogliby kochać w Polakach?
Oni w nas coś kochają… Nie wiem, co to jest. To są jednak bardzo inni ludzie.
Ale przecież też Słowianie.
I coś w tym jest, że Słowianie mimo wszystko często lepiej rozumieją się między sobą niż z ludźmi Zachodu. I to jest jakaś nadzieja na dialog. Dziś go nie ma. Czyżby z obu stron źle rozumiana godność nie pozwalała nam go podjąć? A przecież dialog, porozumienie jest z natury chrześcijańskie. Pamiętajmy, ale wybaczajmy sobie wzajemnie. Inaczej nic się nie zmieni. Smutno.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy