Rozmowa z Jerzym Szmajdzińskim, wicemarszałekiem Sejmu
Nad służbami specjalnymi nikt nie panuje. Siedem punktów, jak je kontrolować
– Znów służby specjalne są w centrum wydarzeń. Podsłuchują ministrów, podsłuchują dziennikarzy, materiały przez nie gromadzone służą do partyjnych wojen. Co się dzieje?
– Ujawniły się wszystkie zaniechania po rządach PiS. Rządach, w których służby specjalne odgrywały istotną rolę. Po wyborach 2007 r. nie uczyniono niczego, co by wzmacniało cywilną i demokratyczną kontrolę nad służbami specjalnymi, zmieniono tylko część ludzi. Nie przeprowadzono żadnych rozwiązań o charakterze systemowym. Ani premier, ani jego ekipa nie mieli ku temu ani woli, ani serca. A problem zauważyli dopiero wtedy, kiedy służby specjalne jednym działaniem obaliły kilku ministrów, kilku sekretarzy stanu.
– Mówi pan o Mariuszu Kamińskim i CBA, i aferze hazardowej.
– Tu służby pokazały swoje możliwości.
– Służby mają to do siebie, że chętnie spod kontroli uciekają.
– Ale czy mamy do czynienia z jakąkolwiek efektywną kontrolą? Przecież nie można mówić o kontroli polegającej na tym, że członek Rady Naczelnej Platformy Obywatelskiej zostaje szefem jednej z agencji i my uważamy, że to jest kontrola. A tak niektórzy to pojmują. Otóż to jest kompletny absurd. W Polsce mamy dziś tylko znamiona kontroli i fasadowe instytucje kontroli – premiera z koordynatorem, który nie ma nawet ośrodka analitycznego. Z kolei sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych nie ma odpowiednich instrumentów. I każdy funkcjonariusz wzywany przed jej oblicze może mówić, co mu w duszy gra, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności.
– A kontrola na dole? Mamy w Polsce kilkanaście służb specjalnych, utrzymujących na etatach tysiące ludzi, rocznie kosztują nas one prawie 1 mld zł. Mogą werbować agentów, inwigilować obywateli. Czy ktoś nad tym panuje?
– To oczywiste, że nikt nad tym nie panuje. Dlatego, że sądy z automatu dają zgodę na podsłuch. Prokuratorzy nie prowadzą żadnej weryfikacji tych działań, a następnie nie prowadzą żadnej kontroli. A służby specjalne to wykorzystują. Wprowadzenie instytucji zakupu kontrolowanego, świadka koronnego i prowokacji policyjnej miało służyć wyposażeniu służb w skuteczniejsze instrumenty. Ale one miały być stosowane w przypadkach szczególnych. Tymczasem z przypadków szczególnych, bez żadnych procedur, te instytucje stały się powszechne. Istota prowokacji policyjnej nie polega na tym, że typujemy słabą osobę, rzucamy na nią agenta Tomka, czekamy dwa lata, aż Tomek będzie mógł dać pieniądze, i łapiemy za korupcję. Z ludźmi w kominiarkach, którzy dokonują filmowanej akcji, bo czasy PiS to były czasy, w których uznawano, że nie ma ludzi niewinnych, są tylko…
– …źle skontrolowani.
– Prowokacja stała się w funkcjonowaniu CBA podstawową formą działania. Nie zapobieganie, nie wykrywanie – tylko prowokowanie. Takie państwo jest bliskie państwu totalitarnemu, a nie demokratycznemu.
– Służby mają potężne możliwości, ich kontrola jest iluzoryczna, mogą robić, co chcą.
– I dysponują gigantyczną wiedzą, która jeśli nie podlega rygorom kontroli odpowiednich procedur, może być wykorzystywana w rozmaity sposób. Nie tylko na użytek polityczny, lecz także prywatny.
– Przykład wiceszefa ABW płk. Jacka Mąki, który wykorzystał podsłuchy do prywatnego procesu.
– To jeden z przykładów. Ale wyobrażam sobie również takie patologie, że jakiś funkcjonariusz na niskim szczeblu ma pewną wiedzę i wykorzystuje ją bezpośrednio w relacjach z przedsiębiorcą, z kimś jeszcze.
– W odpowiedzi na tę sytuację zaprezentował pan swój plan – siedmiopunktowy, dotyczący wzmocnienia cywilnej kontroli nad służbami.
– Uznałem, że odpowiadanie na pytania, a co tam z hazardem, a co tam z Kamińskim, a co z podsłuchiwanymi dziennikarzami, a komisja śledcza… że to zawracanie głowy. Jasne – trzeba to wyjaśnić. Ale nie w tym jest problem.
– A w czym?
– Bo jak podsłuchiwani są red. Rymanowski i red. Gmyz, to jest wielkie larum, natomiast jak to jest polityk – nie ma żadnego larum. Red. Rymanowski, tego przykładu będę się trzymał, nigdy, jak dostał podobnego rodzaju materiały, nie pytał, czy zostały one wytworzone zgodnie z prawem, czy też niezgodnie, więc w ewentualnym procesie będą bezwartościowe. Czy kogoś krzywdzą. Nie pytał, tylko – twierdząc, że w interesie społecznym – zajmował się ich zawartością. Dziś więc, gdyby się trzymać tej logiki, ktoś powinien przeanalizować te 200 stron podsłuchów, które są dostępne w sądzie – może wtedy zorientujemy się, o czym panowie rozmawiali i dlaczego te materiały nie zostały zniszczone. Może się dowiemy czegoś interesującego.
– A czego?
– To co wie cała Warszawa. Że pan Rymanowski z panem Gmyzem opisywali, w jaki sposób pan Sumliński ma symulować próbę samobójczą. Po to, żeby nie poszedł do aresztu. Bo prokuratura oskarżała go o to, że wraz z jednym z pułkowników zobowiązał się za pieniądze załatwić pozytywną ocenę komisji weryfikacyjnej WSI. I chciała go zatrzymać. On tego bał się panicznie. Więc oni doradzali, jak symulować akt samobójczy. Przykład ten podaję po to, by zilustrować problem: gdy służby nam dostarczają materiałów – to są dobre, gdy na nas – to są złe. W ten sposób nigdy się tego nie opanuje.
– A w jaki? Odnoszę wrażenie, że politycy w ogóle nie dają sobie rady ze służbami specjalnymi. Albo wszystko rozwalają, czego przykładem było rozwiązanie WSI, albo tym służbom ulegają i dają się wodzić za nos – od Wałęsy poczynając, poprzez sprawę Jaruckiej, na Kaczyńskich kończąc.
– Dokładnie tak jest.
– Więc cóż robić?
– Wykładam to w siedmiu punktach mojego planu. One muszą być realizowane łącznie, bo tylko kompleksowe podejście daje nową jakość.
– Pierwszy punkt planu zakłada przygotowanie ustawy dokładnie określającej procedury zakładania podsłuchów oraz obligującej do ujawniania danych statystycznych dotyczących liczby stosowanych podsłuchów.
– To element pierwszego filtru kontrolującego służby specjalne. Jego częścią są również ludzie. Trzeba również wytypować i przeszkolić sędziów, którzy wydają zgodę na podsłuch. Tak, żeby wnioski nie trafiały do każdego możliwego okręgowego sądu, nie trafiały do sędziego rodzinnego, sędziego zajmującego się kodeksem pracy itd. Tylko do osoby, która zapozna się z materiałami źródłowymi i będzie potrafiła je ocenić.
– Komisja ds. Służb Specjalnych powinna mieć uprawnienia śledcze?
– Tak. Powinna działać, tak jak działa podobna komisja w Wielkiej Brytanii. Ale musi się składać z osób małomównych. Bo uprawnienia śledcze oznaczają, że jej członkowie będą mieć bardzo szeroki dostęp do spraw. Myślę też, że w pierwszym etapie powinni być oni objęci osłoną kontrwywiadowczą. Po to, żeby nie kusiło. Bo jeśliby był tam pan Wassermann, jest oczywista oczywistość, że kusić będzie. Jest też kwestia koordynacji rządowej i rządowej kontroli nad służbami – to dziś fikcja kompletna. Proponuję więc rozwiązanie lepsze, stosowane w kilku krajach, zwłaszcza po 11 września. Zakłada ono budowanie silnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z wyłączeniem z niego problematyki administracji.
– Czyli podzielenie MSWiA na MSW i Ministerstwo Administracji.
– W tym nowym MSW funkcjonalne komórki spełniałyby funkcje analityczne, zadaniowe i kontrolne. Tak jak struktury części cywilnej Ministerstwa Obrony Narodowej spełniają funkcję kontrolną i podejmują jednocześnie zasadnicze decyzje dotyczące polityki, finansów i kadr w stosunku do sił zbrojnych. Nie byłby wtedy potrzebny koordynator ds. służb specjalnych.
– Plan zakłada również zrównanie CBA do poziomu innych służb specjalnych.
– Nie wystarczy zamienić Kamińskiego na kogoś swojego. Powinno się, po pierwsze, włączyć CBA w system kontroli, któremu podlegają pozostałe służby specjalne. A po drugie, szef CBA powinien być powołany przez parlament, z zachowaniem kadencyjności, tak żeby zachować jego niezależność od aktualnie rządzących. Tylko wtedy to ma sens. Dobrze też przeprowadzić audyt służb i rozważyć, czy nie warto byłoby je integrować. Bo ich nadmierna liczba oznacza osłabienie jakości działania. Utrudnia koordynację.
– Jaka jest wola polityczna przeprowadzenia pańskiego planu? W Platformie?
– Być może nowy przewodniczący klubu, który ma doświadczenia jako szef MSWiA, spojrzy na to inaczej. Bo w otoczeniu premiera woli, by dokonać zmian, nie ma. Premier nie rozumie powagi sytuacji Nie martwi go ani brak kontroli nad służbami, ani dezintegracja, którą przeżywają. Stan, w którym same służby określają sobie zadania i cieszą się z ich wykonania. One są już klasycznymi związkami zawodowymi, jednej, trzeciej, dziewiątej korporacji, broniąc swojej pozycji, swoich interesów. I walcząc o wskaźniki – 2,50, 2,64, 2,72… Kto pierwszy osiągnie wyższy poziom, to później wszystkie inne przynoszą swoje propozycje płacowe.
– A PiS? Poczuło, że pisizm szkodzi?
– Nie. Bo ich kompromituje CBA. I oni broniąc CBA, wystawiają sobie najgorsze z możliwych świadectw. PiS kwestię służb traktuje wybiórczo – tam, gdzie ma wpływ, woła, że kontrola nie jest potrzebna. Tam, gdzie nie ma – woła, że jest niezbędna i powinna być w rękach opozycji. To jest ich mentalność.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy