U nas Kościół jest jak twierdza, która albo czuje się oblegana, albo sama robi wypady
Barbara Labuda – w latach 70. współpracowała z KOR, potem działała w Solidarności, skazana w stanie wojennym na 1,5 roku więzienia. Po roku 1989 posłanka z ramienia Komitetu Obywatelskiego, potem Unii Demokratycznej. Jedna z liderek komitetów społecznych zbierających podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży (1992). W latach 1995-2005 minister w kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet, działała też w komitecie poparcia partii Wiosna oraz w gronie ekspertów Ogólnopolskiego Strajku Kobiet.
Patrząc na III RP z perspektywy roku 2022, ograł nas Kościół?
– Tak. Kościół właściwie osiągnął to, co chciał.
Boli to panią?
– To boli osoby o otwartych poglądach, laickich. Łączę to z francuskim laïcité, chodzi mi o korpus wartości z tym związany, czyli sytuację, w której Kościół jest oddzielony do państwa. W wielu krajach tak to działa. Jest zachowana równowaga, jest uszanowanie i zrozumienie, że są ludzie widzący w Kościele instancję, która pomaga im w sensie moralnym, także psychicznym. Państwo to wspiera, również finansowo. Ale zarazem Kościół nie może przekroczyć pewnych granic. Nie może mieszać się do polityki, nie wolno publicznie, z urzędu biskupiego wygłaszać poglądów zachęcających obywateli do postaw politycznych.
Taki Kościół jest zamknięty w swojej twierdzy.
– Nieprawda! We Francji Kościół jest otwarty. Kard. Lustiger kiedyś powiedział: „Jesteśmy biedni, ale wolni”. Jako instytucja. Bo nikt ich nie zobowiązuje, jak u nas, do wygłaszania deklaracji politycznych. U nas duchowni zupełnie inaczej rozumieją rolę Kościoła. Mają poczucie misji politycznej. I to u nas Kościół jest jak twierdza, która albo czuje się oblegana, albo sama robi wypady. Przeważnie robi wypady na wolną przestrzeń obywatelską i tam dokonuje podbojów.
Biskup włocławski Wiesław Mering mówił do Jarosława Kaczyńskiego: „Pańskie sukcesy są naszymi sukcesami. Dziękujemy Panu Bogu, że PiS rządzi”. Wiemy, dlaczego tak mówił.
– W tym sensie Kościół wygrał, jak również nas ograł. Bo osiągnął wszystko, co można. Ma majątki, ma władzę polityczną, ma władzę moralną, ma władzę w sprawach społecznych, wpływa na legislaturę, ma duży wpływ na to, jakie ustawy zostaną przyjęte. I jeszcze ma władzę nad wiecznością. Ale wszystkiego nie ma.
Czego nie ma?
– Nie ma szacunku ludzi. On upada. Pamiętamy, co było 30 lat temu – Kościół cieszył się niekwestionowanym szacunkiem, podziwem, wdzięcznością. To się skończyło! Teraz jest to instytucja kontrolująca. A ludzie boją się jej, więc zachowują pozory.
Jakie pozory?
– Typu: ochrzczę dzieci – na wszelki wypadek. Weźmiemy ślub kościelny – na wszelki wypadek… Ludzie często nie rozumieją tych rytuałów, sakramentów, nie wiedzą, o co w nich chodzi. Ale na wszelki wypadek biorą ślub kościelny, chrzczą dzieci. Zawsze mnie zdumiewało, dlaczego to robią. Moim zdaniem jest to rodzaj zniewolenia. Gdzieś, kiedyś to ziarno zostało zasiane. Nasze społeczeństwo jest przesiąknięte katolicyzmem pozornym, obrzędowym, powierzchownym.
Autentyczne poczucie wdzięczności
Cofnijmy się do lat 90. Dlaczego Kościół wtedy dostawał wszystko, co chciał? Dlaczego politycy we wszystkim mu ustępowali?
– Dostawał, bo w mojej formacji, solidarnościowej, dominowało poczucie wdzięczności wobec Kościoła. Moim zdaniem nie było ono za bardzo oparte na faktach. Zasługi Kościoła w popieraniu Solidarności, także podziemnej, były wyolbrzymione. To było nie tylko moje wrażenie, także Bogdana Borusewicza czy Zbigniewa Bujaka. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, że Kościół nie wspierał nas w stanie wojennym. Że nas namawiali, żebyśmy wyszli z podziemia, przestali się buntować. A wtedy Kościół wszystko za nas załatwi. Myśmy się temu sprzeciwiali.
Biskupi pośredniczyli między wami a władzą.
– Kościół wykorzystał tę sytuację, uważam, że bardzo zręcznie, i był wszędzie tam, gdzie podejmowano decyzje. W Magdalence czy przy Okrągłym Stole – wszędzie byli duchowni. Kościół już nie odpuścił, cały czas trzymał lejce i w III RP wykorzystał tę wdzięczność. To było autentyczne uczucie. Po roku 1989 Kościół nie powiedział: sprawa załatwiona, więc teraz wracamy na swój teren, a wy, wolni ludzie, róbcie z tym państwem, co chcecie. Nie, uznał, że dalej będzie odgrywał wiodącą rolę. Pamiętam lata 90. w Sejmie, listy biskupów do posłów. Ja też je dostawałam – jak mam głosować, jaka ustawa jest dobra, a jaka zła. Było tak, że prymas w kościele wytykał posłankę, bo „źle” zagłosowała. Ten przykład pokazuje, co się wówczas stało. Wymieszanie poczucia wdzięczności, które prowadziło do uległości ze strony osób laickich, i poczucia wyższości Kościoła. Że jemu wszystko się należy!
Jak dawali, to brał.
– Uległość nieprawdopodobna! Wyćwiczona od wieków, obecna u wielu ludzi związanych z Kościołem, z prawicą, wierzących. Ale także niewierzących, którzy się wycofywali.
Mówię o części naszych, osobach światłych, o otwartym umyśle, niewierzących, bądź związanych z innymi religiami. Nastąpił rodzaj rejterady. Ludzie dochodzili do wniosku, że opór nie ma szans. Przegrywaliśmy! Wszystkie nasze propozycje padały, Kościół obrastał w siłę. Miał wsparcie polityczne i finansowe władz. I zaczął przenosić swoją przestrzeń religijną na instytucje i na ceremonie państwowe. Nic się nie zaczynało bez mszy! Musiało być kropidło i duchowny, który wygłaszał mowy, był źródłem moralności i mądrości.
Ale przecież w Solidarności było wielu światłych ludzi. Nie wiedzieli, w którym kierunku to zmierza?
– Wiedzieli. Oczywiście! I bardzo tym się martwili. Zaczęliśmy się więc sprzeciwiać. I co się okazało? Że osoby, które zaczęły uchodzić za antyklerykalne, mówię tu o naszej grupie solidarnościowej, choć moim zdaniem to też zaczęło się dziać na lewicy, zaczęto klasyfikować jako niewygodne.
Co to znaczy?
– Ano to, że nie wpuszczano ich na listy wyborcze. Bo będą prowokować awantury, a przecież, jak mówiono, nie można drażnić Kościoła. Pytano mnie: „Basia, po co ty tak drażnisz ten Kościół? Machnij ręką!”. To była główna filozofia takiego racjonalnego konformizmu – machnij ręką! Po co się szarpać? A nie byłam sama, było więcej osób zbuntowanych, to były nasze przekonania, byliśmy przerażeni wpływem Kościoła, klerykalizacją. Podobne nastroje były w SLD – Izabella Sierakowska, Danuta Waniek, Jolanta Banach, że tylko je wspomnę, to przecież kobiety z twardym charakterem. Wspaniałe. I nie daliśmy rady. Najważniejszą siłą i grupą polityczną, grupą zawodową, stawali się duchowni. Ta grupa zawodowa na dziesięciolecia zdobyła największy wpływ na wszystko.
Mówili, że tak trzeba
Manifestacją ich siły było to, jak potraktowano 1,7 mln podpisów zebranych pod wnioskiem o referendum w sprawie prawa do przerywania ciąży. 30 lat temu, 24 lipca 1992 r., Sejm wyrzucił je do kosza.
– Na zwycięstwo Kościoła składają się różne cegiełki, mniejsze i większe. Także to, że większość instytucji państwa była wobec biskupów ustępliwa. W tym Trybunał Konstytucyjny. Pamiętam, jak składaliśmy do Trybunału wnioski, ja składałam w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet. A Trybunał wszystko, co uważał za szkodliwe dla Kościoła, za antyklerykalne, ogłaszał za niezgodne z konstytucją. I to przepadało. Taki był Trybunał Konstytucyjny! Ze swoim wysokim statusem, szanowany, bo sędziowie najwyższej próby. Bo to instytucja, która ma mówić, co jest zgodne z konstytucją, a co nie. I mówiła – że to, co nie podoba się Kościołowi, jest niewłaściwe. Koniec, kropka. Ale to nie był tylko Trybunał Konstytucyjny! Religia do szkół wprowadzona instrukcją, w sierpniu 1990 r. Bardzo szybko! Pamiętam dzikie awantury, jakie toczyły się z tego powodu w naszej grupie.
A jak Samsonowicz to tłumaczył?
– Dokładnie tego nie pamiętam, ale sens był taki – że trzeba. Takie było wtedy myślenie. Powszechne! Także tych, którzy byli krytyczni wobec Kościoła i nie mieli do niego zaufania. A i tak go wspierali. Jacek Kuroń mówił, że Kościół jest nam potrzebny do możliwie jak najłagodniejszego przeprowadzenia bardzo ciężkich reform, które są w Polsce konieczne. Tak dosłownie mówił.
Czyli po to, żeby ludzie nie zbuntowali się przeciwko Balcerowiczowi, trzeba było mieć poparcie podczas mszy w niedzielę. I za to zapłacić.
– Lekcje katechezy wprowadzono do szkół instrukcją, bez konsultacji z kimkolwiek. To było niezgodne z prawem, bo katecheza powinna wejść do szkół drogą ustawy. Pewnie ta ustawa by w Sejmie przeszła, bo by nas stłamszono, tę garść posłów, która się sprzeciwiała. Mówię tu o posłach wywodzących się z Solidarności. Bo grupa popezeteperowska była wtedy tak przerażona, że głosowała za wszystkim, czego zażyczył sobie Kościół.
Gdy rządził SLD, komisja majątkowa też szła Kościołowi na rękę.
– To było jakieś wynaturzenie! Zamknięta komisja, gdzie przyznaje się Kościołowi majątek. Nasz wspólny majątek, własność naszego kraju! Państwo obrosło instytucjami, które służyły wyłącznie spełnianiu zachcianek Kościoła. W Komisji Wspólnej konsultowano z episkopatem projekty ustaw. Przyznano więc rolę wyjątkową, specjalną jednej instytucji w państwie. Instytucji, która w dodatku ma wielką możliwość wpływania na ludzi, odwołując się do wiary, do moralności. To bardzo rozwinęło tę bezczelność wewnątrzkościelną – zepsucie, amoralność i przede wszystkim pedofilię.
Bo czuli się ponad państwem i prawem?
– Uważali za normalne, że niczego nie zgłasza się do prokuratury. Wszystko zatrzymywali w środku, a księdza, który dokonał przestępstwa, przenosili do innej parafii. Przepraszam – czy zgodzilibyśmy się przenieść murarza pedofila na inną budowę, gdyby się okazało, że jest notorycznym gwałcicielem? Zdumiewa poczucie bezkarności Kościoła. Ale ono nie wzięło się znikąd, tylko z poczucia akceptacji w społeczeństwie, akceptacji władz wszystkich szczebli. Od samej góry po sołtysa akceptowano wyższość Kościoła, jego pychę, zachcianki, wtrącanie się we wszystko. Jak księża zwracają się do ludzi? Po imieniu. Także do starszych pań. Kobiety całują księży w rękę. To są postawy uniżoności, bałwochwalstwa.
Referendum – to był wielki ruch!
Dlaczego ludzie korzyli się przed Kościołem?
– Ludzie mają wielką potrzebę więzi z czymś, co uważają ze większe, lepsze i wspaniałe. Lepsze moralnie! Wiary w Boga, w absolut. Dlatego że potrzebują logiki w tym, co się dzieje, jakiegoś sensu, porządku. I to Kościół im daje. Daje wiarę, że jak się pomodlę do Matki Boskiej, to ona mnie otoczy opieką i pozwoli przetrwać. To jest perfidne wykorzystywanie ludzkich słabości, ale Kościół na tym opiera swoją władzę.
A politycy kombinują, że jak się ułożą z taką instytucją, to zyskają, to się opłaci. Więc podlizywali się biskupom.
– Żeby księża ich nie atakowali. Choć warto powiedzieć, że bardzo wielu wyborców głosowało na antyklerykałów. Mogę dać swój przykład – przez całe lata, gdy kandydowałam, dostawałam na liście najwięcej głosów. A przecież nie rezygnowałam ze swoich poglądów. Ludzie chcieli, żeby były obecne w Sejmie. Po to przychodzili na moje spotkania – żeby posłuchać, jak Kościół oszukuje, jak okrada, o jego triumfalizmie, jaki jest zepsuty w środku i jak to wpływa na życie polityczne. Bo część z socjotechnik kościelnych przeszła do życia publicznego. Spowiadanie się. Potępianie. Moralizowanie. Poczucie wyższości. Ksiądz ogłaszał – tu jest dobro, a tu zło, tych potępimy, tych pochwalimy. Poza jakimkolwiek merytorycznym porządkiem. To zdeprawowało ludzi w Polsce.
Co się stało z tymi, którzy próbowali zatrzymać Kościół?
– Te wszystkie grupy, które były przeciw, stopniowo stawały się niszowe. Przegraliśmy. Ale nie można mówić, że bez walki. To długo trwało, a my próbowaliśmy w kurczącej się przestrzeni wolności walczyć o swoje przekonania. Wielka praca referendalna, zbieranie podpisów o referendum w sprawie prawa do przerywania ciąży, zbudowała wielki ruch społeczny. To był ruch oddolny, największy od czasów pierwszej Solidarności. Było w nim mnóstwo ludzi, z różnych stron, od małych miejscowości po duże miasta, bo ludzie byli w szoku, że można wprowadzić tak drakońskie prawo. Byli też z nami wielcy intelektualiści, pisarze, aktorzy. Gdy to upadło, to był dla ludzi wielki cios. Wydawało się, że tak wiele zrobiliśmy, tak wielka była agitacja, to trwało przecież grubo ponad rok i cały ten wysiłek został wywalony przez prezydium Sejmu do kosza.
Te podpisy.
– Nie chodziło tylko o podpisy. Bardzo ważne były spotkania, dyskusje o przyszłości kraju, siła psychiczna, moralna, która się pojawiała. Myśmy objeżdżali cały kraj. Szefowaliśmy różnym ciałom wokół referendum. I wyrzucono to do kosza. To była klęska, ludzie bardzo to przeżywali. Powstały na tej bazie organizacje broniące świeckości państwa. A potem one się kurczyły, coraz mniej znaczyły i były coraz bardziej prześladowane.
Jak to się działo?
– Jak? Powstało pismo „Bez Dogmatu”. Na bardzo wysokim poziomie, dotyczące świeckości państwa, różnych obszarów życia, gdzie nie rządzi siła ideologiczna. Prowadziła je wybitna profesorka Basia Stanosz. I musiała finansować je z własnej kieszeni. Było „Neutrum”, jak w stanie wojennym drukowane niemal w podziemiu. Zasięg tych pism był nieduży, ale opisywały ważne rzeczy. Na przykład prześladowania i szykany wobec uczniów, którzy byli dziećmi rodziców niewierzących bądź rozwiedzionych czy związanych z innymi religiami. Dzieci uczyły się strachu, uległości oraz tego, że Kościół jest wielki i trzeba przed nim się ugiąć. Były gazety, w których ostrzegano, jak wielkim zagrożeniem dla państwa jest dopuszczenie do tego, że rządzi jedna opcja ideologiczna. Ale nasz głos stawał się coraz bardziej wołaniem na puszczy. Czasem poparcie dla Kościoła wymuszano w sposób – powiedziałabym – łagodny. Na zasadzie – Basia, nie będzie nic strasznego, wszystko się uspokoi, dzieciom nie będzie się dokuczało.
To było argumentowanie na zasadzie – daj spokój, po co się awanturować?
– Owo łagodne, aksamitne tłumaczenie było niebezpieczne. Bo to ludzi rozbraja. Jak nie masz w sobie wściekłości, to myślisz, że może rzeczywiście to nic strasznego. Przyjmuje się wtedy perspektywę wycofywania się albo machania ręką. I to machanie ręką zdarzało się coraz częściej. Miałam w otoczeniu prawie samych agnostyków i ateistów. I co słyszałam od nich? „No dobra, masz rację w tym, co robisz, ale zaczyna to być męczące, nic nie wskórasz. Poczekaj. To samo umrze. Przecież ludzie z tym nie wytrzymają”.
Czy ta twierdza kruszeje?
A okazało się, że nic nie umarło. Kościół przestał być otoczoną twierdzą, tylko stał się twierdzą zdobywającą.
– Twierdzą zdobywającą wypadem! Na przykład poprzez bezczelne żądanie od polityków wszystkiego dla siebie. Albo poprzez doprowadzenie do przyjęcia kościelnego punktu widzenia na wszystko związane z życiem codziennym. Także poprzez słownictwo. Nie mówi się embrion albo płód. Mówi się – dziecko poczęte. A to jest pojęcie religijne, ideologiczne. Cywilizacja śmierci? Tak Kościół mówi o ateizmie. O humanistycznym podejściu do człowieka, które jest kompletną przeciwnością cywilizacji śmierci. Kobiety, które stosują antykoncepcję albo na ten temat się wypowiadają, to rozpustnice. Pamiętam listy od kobiet, dostawałam ich po 200 tygodniowo! Wstrząsające opisy! Wyklinanie z ambon po nazwisku – że pojechała do drugiej miejscowości. Pewnie przerwać ciążę! Albo kupić środek antykoncepcyjny. Bo Kościół zaczął walczyć nie tylko z aborcją, ale i z antykoncepcją.
Te wszystkie działania okazały się skuteczne.
– Bo była ze strony Kościoła bezwzględna chęć zdobywania władzy, pieniędzy, wpływów. I Kościół dążył do tego różnymi środkami. Wobec jednych stosował miękkie metody oddziaływania psychologicznego. Wobec innych – pedagogikę zawstydzania. Kto to wytrzyma? Ilu takich wariatów może być w Polsce?
Niewielu.
– Ale właśnie te wariatki i ci wariaci rozpoczęli walkę w Polsce przeciwko pedofilii. Do tego dorzuciłabym wojnę wytoczoną Kościołowi przez dziewczyny związane z Partią Razem i ze Strajkiem Kobiet. Oraz grupę dziennikarek i dziennikarzy, którzy to wspierają, informują, robią wywiady. To wielka rzecz, bo z nami w latach 90. bano się robić wywiady!
Tę nową sytuację musiał zauważyć Donald Tusk, który niedawno mówił, że w Polsce nastąpił faktyczny rozdział Kościoła od społeczeństwa.
– A, Tusk! Pewnie w którymś z sondaży przeprowadzonych na potrzeby partii i kampanii wyborczej wyszło im, że naród nie jest już takim bezkrytycznym zwolennikiem obecności Kościoła we wszystkich obszarach życia.
Kiedy ludziom Kościół się podobał, Tusk zaciągnął żonę Małgosię do ślubu kościelnego.
– Pamiętam też jego wywiady, co on w nich opowiadał! Że nie wolno krytykować Kościoła. To mnie zdumiało: dlaczego nie wolno? To jest taka sama instytucja jak inne. A teraz prawdopodobnie doszedł do wniosku, że sympatia wyborców się zmieniła. Bo sondaże pokazały, że ludzie są Kościołem głęboko rozczarowani i że to, co nazwaliśmy sobie na początku rozmowy wygraną Kościoła, obraca się teraz przeciwko niemu.
Bo często jest też tak – to również mówi Tusk – że człowiek idzie na mszę do kościoła, a czuje się, jakby poszedł na zebranie partyjne PiS.
– Kościół i PiS wspierają się wzajemnie. Muszą. Bo z kim mają się dogadywać?
To dodaje im sił?
– Gdyby nie Kościół, PiS miałoby 20-25% poparcia. Przecież to jest zlepek. Kościół, telewizja i program dofinansowania emerytów – te trzy rzeczy wpływają na ludzi. Kościół daje wytyczną dobra i zła. A rządowa telewizja – paliwo dla nienawiści. Mściwość, oczernianie, nienawiść – to wszystko wychodzi z telewizji, ale jest usprawiedliwiane w kościołach jako moralnie słuszne.
Gorszy to panią?
– Tak! Ludzie, idąc do kościoła, mają potrzebę obcowania z czymś wyższym. A dostają propagandę i usprawiedliwienie podłego postępowania. Polityka polskiej prawicy jest oparta na oczernianiu i na szukaniu wroga, na nagonce. To niszczy kondycję społeczną, psychiczną, moralną. Prowadzi do tego, że jesteśmy skłóconym i agresywnym społeczeństwem. A przecież, jak pokazała wojna w Ukrainie, potrafimy pomagać, potrafimy być cudowni! A oni te wszystkie najlepsze cechy niszczą i sączą jad.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy