Gdyby Krym znalazł się pod kontrolą NATO, Putin musiałby albo ustąpić, albo się zdecydować na wojnę
Stephen F. Cohen – emerytowany profesor uniwersytetów Princeton i New York
Przedstawiamy fragment interesującej rozmowy, jaką z prof. Stephenem F. Cohenem, wybitnym znawcą Rosji, przeprowadził redaktor liberalnego internetowego magazynu „Slate” Isaac Chotiner.
Dlaczego uważasz, że Trump, który, jak mi się wydaje, nie ma w zasadzie zielonego pojęcia o tym, co gdziekolwiek się dzieje, i nie może skupić uwagi na niczym dłużej niż przez 10 minut, miał zakodowane w głowie i ciągle powtarzał, że musimy stworzyć pokój z Putinem, że musimy z nim się dogadać, że Putin to dobry chłop? Jak to wyjaśnisz?
– No cóż, to jest sprymitywizowana wersja tego, co mówił Trump. Po pierwsze nie podzielam opinii, że Trump jest idiotą. Trump to zdolny, przebiegły, sprytny człowiek. Inaczej nigdy nie stałby się Donaldem Trumpem. Czy ma to zastosowanie także do jego prezydentury, to inna sprawa, ale traktowanie go jako bufona i idiotę jest po prostu głupie. Pozornie masz zupełną rację. To, co w Trumpie przerażało, to jego zupełne odejście od głównego nurtu amerykańskiego myślenia o Putinie, że jest to jakiś demon. Trump jako jedyny z licznej grupy kandydatów obu głównych partii wypowiedział te słowa – cytuję chyba dosłownie – „Czy nie byłoby wspaniale, gdybyśmy współpracowali z Rosją?”. Odpowiem, że nie tylko byłoby wspaniale, ale że jest to imperatyw. Powiedział również, że nie wie, czy Putin jest rzeczywiście zabójcą swoich osobistych wrogów. W tym też miał rację. Nie ma dowodów na poparcie tych posądzeń. Powiedział jeszcze, że Putin jest silnym przywódcą. To również jest prawda.
Mówisz więc, że znajdowani co chwilę w Moskwie martwi wrogowie Putina i ich zgony, które nie są przedmiotem właściwych dochodzeń, to nie są żadne dowody na to, że stoi za nimi Putin? To jest twój argument?
– Zgadza się; on za nimi nie stoi. To nie są zabójstwa na jego rozkaz.
I wiemy o tym, ponieważ odbyły się uczciwe dochodzenia i są tam wolne media, które mogły o nich mówić? To chcesz powiedzieć?
– Mówię, że ludzie dysponujący odpowiednią wiedzą ekspercką i niezależnością, którzy badali np. sprawę otrucia w Londynie Litwinienki, nie znaleźli dowodu na to, że Putin był w to zamieszany. Nie są to ani Rosjanie, ani Amerykanie. Są to po prostu ludzie dysponujący wiedzą na temat polonu. I nie masz racji, mówiąc, że w Moskwie nie ma wolnej prasy. Jest niewielka, zaangażowana wolna prasa w Moskwie. Razem z żoną jesteśmy bardzo bliskimi współpracownikami czołowego jej przedstawiciela, którym jest „Nowaja Gazieta”. Jest to gazeta, która zatrudniała Annę Politkowską i wielu dziennikarzy, którzy zostali zabici.
Kto zabił Politkowską?
– Nie wiem, kto ją zabił. Aresztowali tego, kto strzelał, ale nigdy nie dotarli do zleceniodawcy. Prawie na pewno zlecenie przyszło z Czeczenii. Prawie na pewno.
A kto kieruje Czeczenią?
– Wchodzisz na grząski grunt.
Wiesz, kto rządzi w Czeczenii i kto jest patronem tego, kto rządzi.
– Powiem tak: jeśli czytać schemat władzy federalnej, to Czeczenią kieruje Ramzan Kadyrow, a Putin może go usunąć.
OK, sam więc widzisz.
– Nie, nie. To dopiero początek dyskusji. Co by się stało w Czeczenii, gdyby Putin usunął Kadyrowa? Putin ma teoretycznie dwie opcje: albo zostawia Kadyrowa przy władzy i próbuje ściągnąć lejce, albo armia rosyjska ponownie podejmuje próbę okupacji Czeczenii, która za panowania Jelcyna dwukrotnie zakończyła się katastrofą. To drugie jest niewykonalne. Jaki realny wybór ma Putin w tej chwili?
Czy po śmierci Anny Politkowskiej Putin nie mówił o niej w sposób urągający jej godności, nie powiedział, że miała „minimalny wpływ”?
– Pomysł, że Putin kazał zabić Politkowską, a następnie złożył pod aktem zabójstwa swój podpis, przekracza próg śmieszności. Następnego dnia odbyła się konferencja prasowa i padło pod jego adresem pytanie o zabójstwo Politkowskiej oraz oskarżenia, że za tym zabójstwem stoi Kreml. I na to Putin odpowiedział w sposób, który jest może niepolityczny, niedyplomatyczny, ale co do istoty rzeczy prawdziwy. Nie pamiętam dokładnie, jakich słów użył, ale wymowa była taka: „Dlaczego mielibyśmy ją zabijać? Nikt w Rosji jej nie czytał. Nie miała wpływów w Rosji”. To, co powiedział, było w 95% prawdą. Bardzo niewiele osób poza zamkniętą klasą polityczną wiedziało, kim była Anna Politkowska. Co zatem mówił Putin, gdy go pytano: „Dlaczego ją zabiłeś”? Odpowiadał: „A po co miałbym ją zabijać? Jaki miałbym powód?”. Pewnie nie powinien był tak mówić. Powinien powiedzieć coś w rodzaju: „Wiecie, Anna była wielką dziennikarką, jesteśmy w żałobie po jej śmierci, ale bądźmy poważni – nie była wpływową siłą w Rosji”. To zabrzmiałoby lepiej, ale Putin mówi w sposób bezpośredni, szczery do bólu, więc powiedział, co powiedział.
Wróćmy do tematu Putina i Ameryki. Jak sądzisz, dlaczego weszliśmy w nową fazę zimnej wojny?
– W mojej opinii ta zimna wojna jest jeszcze bardziej niebezpieczna niż poprzednia. Gdy dzisiaj rozmawiamy, w świecie istnieją trzy nowe fronty, na których toczy się gorąca wojna. Nie było tak w czasie poprzedniej zimnej wojny. Znasz te fronty równie dobrze jak ja. Trwa rozbudowa obecności wojskowej NATO w rejonie Bałtyku; szczególnie na obszarach trzech małych państw nadbałtyckich, Polski oraz, jeśli uwzględnić instalacje obrony rakietowej, Rumunii. To wprost u granic Rosji. Następny front jest na Ukrainie. To zastępcza wojna domowa; także na granicy z Rosją. I trzeci – w Syrii, w której uzbrojone amerykańskie, rosyjskie i syryjskie samoloty latają nad tym samym terytorium, w jednej przestrzeni powietrznej. Na dodatek mamy do czynienia ze skrajną demonizacją Putina w USA, która zaszła daleko poza to, co amerykańskie elity polityczne kiedykolwiek mówiły o Chruszczowie, Breżniewie i całej reszcie. Jeśli demonizuje się drugą stronę, utrudnia się negocjacje.
Właśnie powiedziałeś, że na Ukrainie trwa wojna domowa. Czym więc była aneksja Krymu?
– To długa historia, ale to jest wojna domowa w tym sensie, że Ukraina jest państwem.
Co do tego się zgadzamy.
– Jest państwem i narodem, ale państwem, które przez długi czas było głęboko podzielone przez historię czy przez Boga. Mam na myśli podziały etniczne, językowe, religijne, polityczne. Jedna część skłania się w stronę Rosji, druga w stronę Zachodu. Miliony Ukraińców i Rosjan żyją od lat w rodzinach mieszanych. Jest to kraj, w którym od zawsze tkwił potencjał rozpadu lub wybuchu wojny domowej. Wydarzenia z 2014 r., za które obie strony konfliktu ponoszą w wysokim stopniu odpowiedzialność, zainicjowały wojnę domową. Otoczenie Putina było całkowicie przekonane o tym, że przez Kijów NATO zmierzało na Krym. Gdyby Krym w jakikolwiek sposób znalazł się pod kontrolą NATO lub innej formy organizacji będącej cieniem NATO, Putin musiałby albo ustąpić, albo zdecydować się na wojnę. Żaden przywódca rosyjski nie mógłby się utrzymać w obliczu takiej porażki. Po wydarzeniach na Krymie Gallup sporządził sondaż i okazało się, że połączenia z Rosją życzyło sobie 80% mieszkańców półwyspu.
Tłumaczysz sposób myślenia Putina i jego doradców. Zgadzam się, że jest to kontekst wart uwzględnienia, ale nie daje on nikomu prawa do inwazji na suwerenne państwo, niezależnie od wyników sondażu Gallupa.
– Spójrz na to realnie. Wielkie mocarstwa wygłaszają kazania o prawie międzynarodowym i robią to, co uważają za konieczne. A jeśli prowincja jakiegokolwiek kraju głosuje za niepodległością… Mieszkańcy Krymu z pewnością właśnie to zrobili. Nie ma wątpliwości co do tego, że odbyło się legalne referendum. Ludzie mogą być troszeczkę skonfundowani co do tego, jaki był wybór.
Ale referendum odbyło się po wejściu Rosjan.
– Chwileczkę. Nie. Rosjanie już tam byli na podstawie traktatu. W bazie marynarki wojennej w Sewastopolu na Krymie było ok. 23 tys. żołnierzy rosyjskich. Jeśli więc była to inwazja, to tylko w tym sensie, że oni wyszli poza bazę na Krymie. Idea, że Krym jest częścią Rosji, żyła w tym kraju od wieków. Putin nigdy nie był nią zainteresowany. To był śpiący pies, który nie powinien zostać zbudzony, ale wydarzenia z roku 2014 go obudziły. Gdy do tego doszło, zajęcie Krymu, który przez 300 lat przynależał do Rosji, stało się prawie nieuniknione.
Dzisiejszy Pakistan bardzo długo był częścią Indii. Nie znaczy to jednak, że Indie mogą wjechać jutro do Lahore i przyłączyć je do siebie.
– Podążając za twoją logiką, wylądujemy w Teksasie. We współczesnej historii trzeba stać na gruncie pamięci liderów.
Ty i ja skończymy w Teksasie?
– Chyba rozumiesz, co mam na myśli. Teksas nie należał do nas od zawsze. Chodzi o to, jak daleko w historii mamy się cofać.
Przekład Jarosław Dobrzański
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy