Kto manipuluje lustracją?

W zakresie, w jakim znam materiały, mogę powiedzieć, że nie dają one sądowi żadnych podstaw do zakwestionowania oświadczeń lustracyjnych obu prezydentów

Prof. Wiesław Chrzanowski

senator ZChN-AWS. Żołnierz Po­wstania Warszawskiego, stalinow­ski więzień polityczny (1948- 1954), ekspert NSZZ Solidarność (1980-81), minister sprawiedliwo­ści (1991) i marszałek Sejmu (1991-93). Umieszczony na Liście Macierewicza, oczyszczony przez Sąd Lustracyjny.

Czy, pańskim zdaniem, lustra­cja prezydentów przebiega pra­widłowo?

– Sam proces lustracji kandydatów na prezydenta przebiega zgodnie z ustawą. Ale, z drugiej strony, w sposób bardzo niedoskonały, w dużej mierze z przy­czyny niedoskonałości ustawy. W normalnym procesie, o jakichś cechach procesu karnego, najpierw mamy do czynienia z oskarżycielem, który anali­zuje dokumenty. To jest wstępna wery­fikacja, oskarżyciel ma stwierdzić, czy jest podstawa do oskarżenia, czy nie. Te czynności, z natury rzeczy, są objęte taj­nością. Natomiast w tym przypadku materiały kierowane są wprost do sądu. Sąd także stosuje zasadę tajności, ale okazuje się, że jest ona fikcją. I to fikcją z różnych przyczyn, pozaustawowych. Bo jeżeli w sprawie Kwaśniewskiego jest wyznaczony termin rozprawy i dzień wcześniej „Gazeta Polska” ogła­sza, że do sądu wpłynął “kwit”, to w końcu zapytajmy: skąd ona to wie? Ktoś ją informuje. Nie mówię – kto, nie prowadzę żadnych śledztw. Ale faktem jest, że to informowanie, przecieki z państwowych urzędów, to jest skan­dal. A zdarza się to w sposób powtarzal­ny. Idźmy dalej – proces jest utajniony. Ale równocześnie raz rzecznik, potem inne osoby, wypowiadają się, co w materiałach przesłanych do sądu jest lub co może być, tworząc określoną atmosferę.

Jak więc powinno być?

– Cały lustracyjny proces powinien w swoim charakterze absolutnie zamknięty. Jawne powinno być jedynie sądowe orzeczenie. Poza tym ponieważ wybory odbyć się muszą w wyzna­czonym terminie, sąd powinien być zobowiązany do wydania orzeczenia w określonym czasie. Żeby nie było tak jak teraz, w przypadku Lecha Wałęsy, kiedy sąd termin wydania orzeczenia już przekroczył. Tłumaczone to jest tym, że termin ma jedynie charakter instrukcyjny. Tutaj powinno się zastoso­wać rozwiązanie takie, jakie dotyczy Senatu – jeżeli Senat w ciągu 30 dni od przekazania przez marszałka Sejmu tek­stu ustawy nie rozpa­trzy jej, to przyjmuje się, że jest ona zaakceptowana. Trzeba więc było zapisać, że jeżeli w określo­nym terminie sąd nie zakwestionuje oświadczenia lustracyjnego, to uważa się je za prawdziwe.

Ale przecież z tych informacji, które podają stacje radiowe i gaze­ty, wynika, że materiały na obu prezydentów są bardzo mocno wątpliwe.

– W tym zakresie, w jakim te materia­ły znam, czyli z relacji dziennikarzy, mogę powiedzieć, że nie dają one sądo­wi żadnych podstaw do zakwestiono­wania oświadczeń lustracyjnych obu prezydentów. Mam zaufanie, że sąd wy­da orzeczenie w obu sprawach zgodnie z regułami. Tylko że chodzi w tym wszystkim o to, żeby zrobić wielki szum. A w takim szumie wyrok jest wy­rokiem, a gra się pomówieniami, czy ćwierćinformacjami, ona żyją niezależ­nie od wszystkiego innego.

Obok orzeczenia sądu…

– Sąd ma jedną dyrektywę, któ­ra go obowiązuje: wątpliwości, brak dowodów itd. zawsze się tłu­maczy na korzyść osoby, która jest w tym przypadku lustrowana. Bo to jej trzeba udowodnić, że złoży­ła nieprawdziwe oświadczenie.

Jest wykładnia Trybunału Konstytucyjnego mówiąca, czym była współpraca ze Służ­bami specjalnymi PRL.

– Wykładnia trybunału, co prawda, nie dotyczy ustawy o wyborze prezy­denta, ale tej lustracyjnej i nie ma wąt­pliwości, że w tym zakresie sytuacja jest identyczna. Więc weźmy jeszcze raz przykład Kwaśniewskiego – jest in­formacja, że jakiś agent Alek pracował w „Życiu Warszawy”. Ale Kwaśniew­ski nigdy tam nie pracował. W drugim dokumencie jest numer tego Alka i pod tym samym numerem jest w rejestrze Aleksander Kwaśniewski. Więc tu otwiera się cały szereg możliwości: mógł być błędny wpis, mógł on dotyczyć nie agenta, ale osoby obser­wowanej, mogło być coś innego. Na podstawie tak wątłych informacji trudno wyciągać jakieś wnioski, a już oskarżać? Ale nie mam za złe UOP, że dostarczył sądowi ten materiał. Bo UOP jest obowiązany nie oceniać, ale dostarczyć wszystko, co ma, wszel­ki ślad.

UOP trzymał ten materiał półto­ra roku.

– To jest inna rzecz. Teraz realizował ustawę o wyborze prezydenta – i zgod­nie z nią, przekazał sądowi lustracyjne­mu wszystko, co ma.

Gdyby UOP dał ten dokument rok temu Rzecznikowi Interesu Publicznego, wtedy Rzecznik by go obejrzał, sprawdził, ewentual­nie przesłuchał świadków, i już byłoby dawno po sprawie.

– W ogóle myślę, nie byłoby spra­wy. Bo mając takie materiały, nic nie można zrobić. Oczywiście, ci z UOP dziś tłumaczą: mieliśmy jakiś ślad, musieliśmy szukać dalej, czy ten ślad jest coś wart, to trwało… W każdym razie teraz daje to wszystko możliwość manipulacji na forum po­zasądowym, bo samo pojęcie “jest dokument, mogący obciążać”, ma swój polityczny ciężar. Mamy od razu krzyk – jest jakiś “kwit”! Nieważne jaki, tylko-jakiś. “Kwit” wytworzony przez SB, organizację, której o ocena jest jednoznaczna. Każdy historyk wie, że materiał pochodzący z policyjnych archiwów, choć niekiedy ma wielkie znaczenie, wymaga jednak szalenie krytycznej oceny. Już jako źródło historyczne, nie mówiąc o źródle w postępowaniu karnym, gdzie są szczególne rygory.

Ten krzyk to manipulowanie opi­nią publiczną.

– Dla mnie elementem manipulacji, w sensie propagandowym, jest to, że ów dokument, jeszcze zanim odbyła się pierwsza rozprawa, był już w „Gazecie Polskiej”. Nie dlatego, że w ten sposób wpłynie się na ocenę sądu. Tylko na at­mosferę w trakcie kampanii. Jest jesz­cze inna dziwna rzecz – że znajdują się dokumenty dodatkowe, dotyczące i Wałęsy, i Kwaśniewskiego.

Czy to jest normalne, że w UOP pracują teraz w soboty i niedziele, i znajdują nagle nowe dokumenty?

– To że ludzie są pracowici, to nie jest zarzut.

Ale oni mogą takie dokumenty, zerowej wagi, wysyłać co ty­dzień. I wzywać wciąż nowych świadków, to się może ciągnąć całe wakacje. Sędzia Kauba już pokazał, jak to może wyglądać…

– Sąd ograniczony byt terminami rozpatrzenia spraw i te terminy mi­jają. Mam poważną wątpliwość, czy przy takiej ustawie można sprawy przeciągać ponad wyznaczone ter­miny. Bo pojawia się pytanie: czy jeżeli orzeczenie nastąpi po termi­nie, może mieć skutki? Na przykład na kilka dni przed samymi wybora­mi? To nie jest wprost w ustawie na­pisane, ale moim zdaniem, ten ter­min nie powinien być traktowany jako instrukcyjny, tylko jako termin prekluzyjny. Niestety, ustawa tak te­go nie sprecyzowała.

Jak te procesy wpłyną na kampanię Kwaśniewskiego i Wa­łęsy?

– Opinie są różne. Na przykład prof. Karol Modzelewski, z którym rozmawiałem, twierdzi, że ta sprawa bardzo bulwersuje różne środowiska. Sądzę, że tak nie jest do końca, że bul­wersuje, ale stosunkowo wąską grupę. Wydaje mi się, że bliższe rzeczywisto­ści są opinie, że cała kampania budzi, jak na razie, bardzo niewielkie zainte­resowanie wyborców. Myślę, że te pro­cesy nie odegrają większej roli. Prze­ciwnicy obu prezydentów oskarżenia podchwycą, ich zwolennicy powiedzą, że to przykład gry nie fair. Wszystko nieomal się wyrówna.

Skąd w Polsce jest tylu polity­ków, którzy wciąż zafascynowani są teczkami?

– Jest to problem jakiejś wiedzy o przeszłości… Z tym, że trzeba mieć świadomość, że te materiały prezentują jedynie jej wycinek. A ślepa wiara w teczki prowadzi do sytuacji, że ci, którzy wówczas mieli władzę, poprzez szantaż, nacisk, straszenie, teraz wystę­pują nie w roli obwinionych, tylko świadków. Od ich dobrej, czy złej woli, prawdomówności czy nieprawdomówności, często zależy, czy ktoś będzie uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie. Czy ktoś będzie wykluczony z de­mokracji na 10 lat, czy nie. Zamiast od­woływać się do tych zeznań, wołałbym opierać się o analizę dokumentów okre­śloną jasnymi, czytelnymi kryteriami.

Wracam do pytania: dlaczego polscy politycy tak chętnie wykań­czają się teczkami?

– Jeśli chodzi o mnie, to sytuacja jest taka, że gdyby nie było ustawy lustracyjnej, nie miałbym możliwo­ści zaprzeczenia panu Macierewi­czowi, oczyszczenia się w opinii pu­blicznej. Jak się raz otworzy spust, to później trzeba szukać sposobów jego zakręcania. Więc lustracja cywilizuje w pewnym sensie nasze życie poli­tyczne. A że jest tyle oskarżeń? Okres PRL-u zostawił tyle śladów, że jednym pociągnięciem pióra się ich nie przekreśli.

Śladów w psychice, czy w archi­wach?

– W psychice, w archiwach. W tym, że te archiwa są, jakie są, a pomówienie kogoś na ich podstawie jest w każdej chwili możliwe. A ludzie lubią plotkę niesamowicie. Więc stworzenie mechanizmu, któ­ry pozwalałby przeciwko tej plotce się bronić, było i jest jakąś potrzebą. Jest kwestia, czy obecny mechanizm jest najlepszy z możliwych. Co do tego mam wątpliwości.

Jak wygląda państwo, w którym dzieją się takie rzeczy? Prezydenci są oskarżani, sądy przekraczają terminy…

– Patrząc na sprawę Lecha Wałęsy, zastanawiam się, co sądowi mo­gą powiedzieć dwaj byli szefowie – UOP, których wezwano na świad­ków? Czy jakieś nowe fakty? Bo przecież o fakty tu chodzi, a nie o ich oceny. Takim faktem, na przykład, mo­głyby być informacje, że kserokopie pochodziły od oryginalnych, nie sfał­szowanych dokumentów… I że te doku­menty gdzieś są… Bo na razie, jak wy­nika z informacji, przeciwko Wałęsie przedstawiono kserokopie, a one prze­cież żadnym dowodem nie są, nie mają żadnej wartości. Poza tym dziwi mnie trochę przekładanie rozpraw na tak od­ległe terminy. Można to robić przecież szybciej. No, ale może sędziowie nie mogą, może są zajęci… Nie wiem. A ja­ki to ma oddźwięk na świecie? Laureat Nagrody Nobla, którego przyjmują wszędzie jako tego, który obalił komu­nizm, i symbol Polski. Urzędujący pre­zydent. Obydwaj oskarżani…Nie wy­gląda to dobrze.