Kto naciska na sędziów – rozmowa z Barbarą Piwnik

Kto naciska na sędziów – rozmowa z Barbarą Piwnik

Gdy myślę o tak masowo stosowanych aresztach tymczasowych, to myślę też, że przyjdzie czas, gdy trzeba będzie ponieść odpowiedzialność za to, co kiedyś się robiło

Z Barbarą Piwnik rozmawia Robert Walenciak

Nie lubią sędziowie ministra Rostowskiego…
– Dlatego że zamroził płace sędziów? Bardziej z innego powodu – jak o tym mówił. Bo minister Rostowski powiedział tak: w roku ubiegłym były zamrożone płace urzędników i z tego tylko sędziowie dostali podwyżkę. W następnym roku zamrożone będą płace urzędników, w tym sędziów. Nie wytrzymałam! Wzięłam telefon i zadzwoniłam do Kancelarii Premiera z pytaniem, czy ministrowie nie wiedzą, że sędzia to nie urzędnik.
Uczy ich pani.
– Wie pan, obywatel wcale nie musi mieć w jednym palcu przepisów konstytucji, rozumieć zasady trójpodziału władzy ani nad tym wszystkim się zastanawiać. Gdy więc ważny minister mówi mu, że sędzia to coś takiego jak urzędnik, przyjmuje to do wiadomości. A jeżeli następnie premier mówi w telewizji, że sędziowie mają szybciej wydawać wyroki, że te wyroki mają być takie, a nie inne itd., to w pewnym momencie obywatel zaczyna rozumieć z tego tyle, że premier czy minister może wydać w sądzie polecenie.

Trzecia władza to brzmi dumnie

Tak jak swemu urzędnikowi?
– Tak jest. Urzędnik, taka jego rola, ma być powolny władzy, oczywiście w granicach prawa. A teraz, gdy władza wykonawcza tupie w środkach masowego przekazu i mówi, co ma zrobić sąd i że temu sądowi też pensję zamrozimy, do Polaków idzie czytelny komunikat – że jesteśmy zepchnięci do szeregu. Że nam też można wydawać polecenia, coś kazać, czegoś zabraniać.
Sędzia to nie jest urzędnik.
– Sędzia to nie jest urzędnik! Który ma się podporządkować, któremu kierownik, dyrektor wydaje polecenia. My też jesteśmy władzą. Trzecią. Trzeba więc pilnować, byśmy tak byli przedstawiani.
A nie jako ci, którzy domagają się większych pieniędzy i mniejszej pracy.
– Widzi pan, co robię, gdy nie ma mnie na sali rozpraw? Analizuję akta sprawy.
Czytelnik tego nie widzi, rozmawiamy w pomieszczeniu, którego niemal połowę zajmuje wielkie biurko, całkowicie zajęte stertą akt.
– Piszę uzasadnienie wyroku. Dla sędziego to zrozumiałe – jeżeli nie wyjdzie na salę, siedzi przyłożony aktami i pracuje. Ale takiego przekazu społecznego nie ma. Żałuję tego. Bo gdy mówię o szacunku dla władzy sądowniczej, dla jej niezależności, to nie dla własnej satysfakcji.
A dla czyjej?
– Proszę pana, sam pan pisał o śledztwach trałowych, o aresztach wydobywczych, o tych wszystkich metodach, śledztwach trwających sześć-siedem lat. Na takiej zasadzie, że może coś się wyłowi. W zderzeniu z takim państwem, z takimi organami ścigania obywatel nie ma szans. I dla obywatela ostatnią deską ratunku jest sąd. Dlatego sędzia musi mieć poczucie, że jest władzą, że ma autorytet, że nie można go poniżyć słabym wynagrodzeniem.
A można poniżyć?
– Mnie nikt nie jest w stanie obrazić, tak jak ja postrzegam zawód sędziego. Nie jest w stanie obrazić mnie minister finansów, gdy mówi, że tej pani wystarczy, że za te pieniądze się utrzyma. Bo mnie kiedyś nauczono wykonywać ten zawód w poczuciu, że jest to jeden z ważniejszych segmentów państwa. I że jesteśmy odpowiedzialni przed obywatelem. Nikt mnie z tego nie zwolni.

Zajrzą kiedyś do archiwów

A innych?
– Gdy myślę o tak masowo stosowanych aresztach tymczasowych, myślę też, że przyjdzie czas, gdy trzeba będzie ponieść odpowiedzialność za to, co kiedyś się robiło.
Że tak łatwo w Polsce posadzić kogoś w areszcie i trzymać go latami?
– Oczywiście, że tak. Jaka jest w tym rola sędziów przedłużających areszt, mimo że śledztwo nie przynosi rezultatów? A sędziów drugiej instancji? Przecież od decyzji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, które stosuje sąd rejonowy, składane są zażalenia do sądów odwoławczych. Kiedyś będzie można sięgać do tych akt, zobaczyć, jak sędziowie oceniali wnioski prokuratorów, czy były te dowody, na które się powoływano. Znam sprawę, gdzie sąd się powoływał na zeznania świadka, który nigdy nie był przesłuchiwany. A zeznania miały obciążać. Słyszę, jak prokuratura w Białymstoku prowadziła postępowanie karne przeciwko paniom sędziom z Suwałk – jedna popełniła samobójstwo, a druga posiedziała sobie za kratkami. Później została uniewinniona. Wróciła do zawodu i zażądała odszkodowania. Za dużo chce – zaczęto komentować. A ja pytam: jaka jest cena zniszczenia życia paru pokoleń? Przecież w tych Suwałkach za trzy pokolenia będą mówili: a to wnuczka tej łapownicy, co w więzieniu siedziała. Pytam: czy poniósł jakąś odpowiedzialność prokurator prowadzący śledztwo? Poniósł ten, który nadzorował?
Sędziowie są pod presją. Bo jeśli postąpią inaczej, nie dopatrzą się w materiałach prokuratury niczego poważnego i odrzucą wniosek o areszt, następnego dnia prasa będzie krzyczeć, że to sędziowie mafii.
– Otóż to! Znam to! Na różne moje decyzje z uzasadnieniami wskazującymi na błędy w postępowaniu policji i prokuratury odpowiedzią były publikacje prasowe, gdzie anonimowi, bo nigdy pod nazwiskiem, prokuratorzy i anonimowi policjanci wyrażali oburzenie i mówili, że Piwnik jest taka sama jak ci bandyci i chroni bandytów. Żałuję, że wtedy nikt z najwyższych organów sądowniczych, z Krajowej Rady Sądowniczej czy Sądu Najwyższego nie zabrał głosu. I nie chodzi o to, żeby ktoś mnie bronił, bo obronię się sama.
A o co chodzi?
– O młodych sędziów, nie tak doświadczonych przez życie, którzy wychodząc na salę rozpraw, mogą być w takiej samej sytuacji jak ja. Że sędzia musi dokonać oceny przedłożonych mu materiałów. I oceniając je, nie powinien się zastanawiać, co też o sobie jutro przeczyta. Bać się, że mogą go skopać i nikt nie stanie w jego obronie.
To jest taki wybór, zakładając, że wniosek o areszt jest niewystarczająco udokumentowany: albo zastosuje się areszt i wtedy ma się zabagnione akta, które ktoś może kiedyś wyciągnąć, i – bardzo prawdopodobne – ludzką krzywdę na sumieniu, albo odrzuci się wniosek, a wtedy narazi się na niezadowolone miny prokuratorów i być może jazgot w mediach.
– I do takich sytuacji należy młodego sędziego przygotować. To jest poważny problem, zmiany bowiem, które przyjęto, nie przygotowują młodych sędziów do takich wyzwań.

Co z tym szkoleniem?

Zakładają one, że kandydaci na sędziów są centralnie szkoleni w Krakowie.
– Pomijam, że w ten sposób wprowadza się nierówności, bo co ma zrobić człowiek ze Słupska, Szczecina, Gdańska, który chce odbywać aplikację, a który nie pochodzi z bogatej rodziny, czyli nie ma na dojazdy, prowadzenie dwóch domów itd. W praktyce bowiem te zmiany doprowadziły do tego, że sędziami mogą zostać i zostają asystenci sędziów i referendarze. Więc ja już się boję.
Dlaczego?
– Przy obecnych regulacjach prawnych asystent sędziego praktycznie nie jest w niczym samodzielny, nie podejmuje sam decyzji, za które brałby odpowiedzialność. System wygląda tak, że najpierw trzeba skończyć aplikację „krakowską”, potem jest się asystentem sędziego. Przez kilkanaście lat kandydat wykonuje polecenia, by wreszcie wyzwolić się i wejść na salę. Tylko że te kilkanaście lat to okres, w którym kształtuje się charakter sędziego. I jak pan sądzi, czy w ten sposób ukształtuje się przyszłego sędziego jako człowieka wolnego od nacisków, podejmującego na własne konto decyzje trudne, dotyczące życia innych ludzi? Bo ja uważam, że jeżeli nawet kogoś się skazuje na trzy miesiące, to się orzeka o jego życiu. Czasem można mu życie przejechać tak, że straci wszystko, poczynając od rodziny, przez dobre imię itd. Jeżeli ktoś, kto o tym decyduje, nie nabierze nawyku szacunku dla człowieka, poczucia obowiązku wobec obywatela, jeżeli nie wykształci w sobie albo nie utrwali niezbędnych cech do wykonywania zawodu, to…
To?
– …minister Rostowski będzie miał rację! Zamiast sędziów będziemy mieć armię urzędników! Proszę zresztą sobie wyobrazić, że taki człowiek w wieku trzydziestu paru lat wychodzi po raz pierwszy na salę rozpraw. Nie każdy to potrafi. Wielokrotnie mówiłam: może być świetny student, może być z niego znakomity pracownik naukowy – będzie z niego zły sędzia. Trzeba mieć zupełnie inne cechy.
Jak to po raz pierwszy wychodzi na salę rozpraw?
– Bo jako asystent sędziego nie uczestniczy w rozprawach. Siedzi w osobnym pokoju i pisze projekty orzeczeń.
A jak było za pani czasów?
– Moja aplikacja u schyłku lat 70., daleko od Warszawy, wyglądała tak, że aplikant siedział w pokoju z sędzią i uczestniczył w każdej rozmowie. Kiedy przychodził inny sędzia, by omówić jakąś sprawę, zaraz mnie pytano: a co aplikant na ten temat myśli? Co koleżanka zaproponuje? Wyrabiano w nas nawyk, że kodeks zawsze trzeba mieć pod ręką. Uczono prezentowania swojego poglądu i argumentacji. W ten sposób nabieraliśmy też odwagi i pewności siebie. Chodziliśmy też na rozprawy, podczas których protokołowaliśmy. I do głowy nam nie przychodziło, by pójść z sędzią na salę, dopóki się nie przeczytało wszystkich spraw, które tego dnia sądził. Efekt był taki, że nikt z nas, gdy kończył aplikację, nie bał się prowadzenia narady, nie bał się sali, nie bał się walki o swój pogląd, miał wyrobiony instynkt dociekania prawdy. Bo w nas przez dwa lata, dzień po dniu sączono: jesteś przyszłym sędzią, tym, który będzie decydował. Żałuję, że ten system został zniszczony. I obawiam się, że zamiast sędziów będziemy mieli armię urzędników.

nnnCo się dzieje na sali rozpraw

To tak źle jest?
– Sala rozpraw to są ludzie. To tak jak operowanie na żywym organizmie. Ktoś będzie znakomitym diagnostykiem, ale nie będzie dobrym chirurgiem. Żeby zobaczyć pracujące żywe serce albo być neurochirurgiem, trzeba mieć takie cechy, które pozwalają, z jednej strony, opanować emocje, z drugiej – odsunąć od siebie myśli, że w tym momencie decyduje się czyjeś życie. Podobna sytuacja jest na sali rozpraw, gdzie ładunek emocji jest duży i duże są oczekiwania.
I trzeba nad tym zapanować ?
– Niestety, kłania się tu sędzia Anna Maria Wesołowska i jej serial, który pokazuje salę rozpraw w krzywym zwierciadle. Tam się wyzywają, tam się obrażają, tam wstają ludzie, którzy wszystko wiedzą. I tak zaczynają dzisiaj się zachowywać ludzie na sali rozpraw! Doświadczyłam tego na sobie. Gdy próbowałam zachować porządek, zdyscyplinować kogoś, żeby podczas rozprawy nie rozmawiał przez telefon albo żeby siedzący na sali ojciec oskarżonego nie odpowiadał za oskarżonego, usłyszałam komentarz: pani sędzia powinna obejrzeć sobie Annę Marię Wesołowską i nauczyć się sądzić.
Adwokatom też tak mówią?
– Wie pan, że oni coraz rzadziej przemawiają? Odkąd istnieje prawo, opiera się ono na sile argumentu. Dobre przemówienie porządkowało to, co mam w aktach, przedstawiało pewną interpretację. Ale tego jest coraz mniej. Zdarza się, że obrońca przemawia tak, że lepiej, żeby się nie odzywał, bo tylko wpędza klienta w kłopoty.
Mówi pani, że poziom adwokatury też spada?
– Zrobiliśmy polityczny zabieg – otworzyliśmy dostępność zawodu. I jest efekt. Czy ktoś chciałby pójść i kupić kawałek kaszanki zrobiony nie przez fachowca, ale przez amatora? Raczej nie. Ale adwokatów z przypadku ludzie angażują. Bo taniej, bo nie wiedzą. I mamy smutny efekt! Miewam na sali takich adwokatów, którzy nie potrafią przeczytać akt, nie potrafią rozmawiać z klientem, nie potrafią przemówić.
Niewykształconych.
– Żeby przemówić, trzeba rozumieć drugiego człowieka, znać sprawę, rozumieć problem i rozumieć, czemu służy wymiar sprawiedliwości. Tego można się nauczyć przy patronie, przy mistrzu. Ale jeżeli przyjęło się 800-1000 osób na aplikację, to praktykujący adwokaci takiej armii nie wykształcą. Nie są w stanie. Więc, jak mówią w policji, młody od młodego się uczy.

Wymiar sprawiedliwości – chłopiec na posyłki

A poziom prokuratorów podniósł się czy wciąż spada?
– Lotem koszącym.
Ustawa o prokuraturze niczego nie zmieniła?
– Od początku mówiłam, że ustawa rozdzielająca prokuraturę i ministra sprawiedliwości to nieudany eksperyment na żywym organizmie. Że niczemu to nie służy oprócz spełniania haseł wyborczych. Od rozdziału minął rok i parę miesięcy – i co? Można odnieść wrażenie, że prokurator generalny skupiony był głównie na śledztwie smoleńskim, bo o niczym innym praktycznie nie mówił. Może trochę o kibicach.
A zmieniła się praca prokuratorów? Ich przygotowanie do rozpraw?
– Niestety, jest coraz gorzej! Normą jest, że przychodzi prokurator na rozprawę i mówi: to nie ja wnosiłem akt oskarżenia, do uznania sądu, ja jestem na zastępstwie. I skarży wszystko. Bo gdy się zrobi wrzutkę do sądu, niech się martwi sąd.
Prokurator nie potrafi powiedzieć: pomyliliśmy się?
– Niedawno usłyszałam, jak młody prokurator mówił: przecież prokurator nie może wnosić o uniewinnienie. On ma oskarżać!
Tak nie jest zapisane w ustawie.
– Niejednokrotnie tłumaczyłam policjantom na sali, że kodeks postępowania karnego stanowi, że organy prowadzące postępowanie przygotowawcze są obowiązane badać oraz uwzględniać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść. Ale niech pan zrobi sondę wśród policjantów i zapyta, czy zbieranie dowodów na korzyść oskarżonego też ich interesuje. A to oni często prowadzą postępowanie przygotowawcze, więc zasada bezstronności jest do nich kierowana. Jeżeli jednak także prokurator uważa, że ma gromadzić tylko na niekorzyść… Pamiętam wystąpienie prokuratora, który mówił, że oskarżony nie udowodnił tego, że jest niewinny.
A areszty wydobywcze, które były plagą IV RP? Mniej się z tego korzysta?
– A co się zmieniło? Z aresztami jest tak, że ponieważ postępowania trwają długo, a od wyborów do wyborów czas leci szybko, nigdy nie wiadomo, która sprawa może odżyć, a która pójdzie w stan uśpienia.
W sprawach politycznych o to przecież chodzi, żeby mówić: „prokuratura prowadzi śledztwo” albo „sprawa jest w sądzie”. Szkoda tylko, że wymiar sprawiedliwości i aparat ścigania grają w tej grze rolę chłopca na posyłki…
– Znam to! Oskarżeni, osoby wielokrotnie karane, opowiadają podczas rozpraw, jak różni prokuratorzy – wymieniają ich z nazwiska – proponują obciążenie Piwnik czy kogoś innego za określone profity, czytaj – odzyskanie wolności, która jest dla każdego dobrem najcenniejszym. Po różnych szufladach leżą różne protokoły. Trzyma się je, bo a nuż, mogą się przydać… Mam nadzieję, że koło historii obróci się tak, że trzeba będzie zrobić w tych szufladach porządek i uszeregować materiały. Także te bez sygnatury, bo takie też się zdarzają. Brakuje sygnatury w protokole przesłuchania podejrzanego. To częste przypadki. I wracamy do trzeciej władzy – sędzia musi mieć odwagę zmierzyć się z tym wszystkim na sali sądowej. I podejmować niepopularne decyzje.
Sędziowie mają taką odwagę?
– Mam tyle pracy, że nie zaglądam do cudzych sal.


Dwa lata temu koalicja PO-PSL uchwaliła zasady wynagradzania sędziów, szumnie opowiadając, że właśnie przyjęto rozwiązania na lata. Te rozwiązania przetrwały do roku 2011, bo właśnie rząd, ogłaszając pakiet oszczędnościowy, z owych zasad się wycofuje. Sędziowie nie kryją niesmaku: – Jesteśmy rozczarowani jakością klasy politycznej i jakością argumentów, których politycy używają, rozmawiając z nami – mówi Bartłomiej Przymusiński ze Stowarzyszenia Iustitia, które organizowało niedawny protest sędziów i prokuratorów.
Przymusiński nie ukrywa, że protest nie przyniósł spodziewanych efektów, bo ustawa o ustroju sądów powszechnych, którą przygotowuje rządząca koalicja, zostanie uchwalona praktycznie w wersji rządowej, a media, relacjonując protest, skupiły się głównie na sprawach płacowych. – Sprawy płacowe nie były najważniejsze – mówi.
Te opinie w dużym stopniu oddają nastroje sędziów. Wystarczy posłuchać, co mówi w rozmowie z „Przeglądem” Barbara Piwnik. Ta grupa jest coraz bardziej zmęczona coraz to nowymi pomysłami polityków i kolejnych ministrów sprawiedliwości, z których niemal każdy ma ambicje reformatora i w związku z tym wprowadza w działalność sądów coraz więcej bałaganu. I tendencją, by sędziów sobie podporządkowywać.
Sędziów dotyka, że ustawy odnoszące się do sądownictwa są uchwalane bez konsultacji nie tylko ze środowiskiem prawniczym, lecz także bez zasięgnięcia opinii ekspertów i konstytucjonalistów. Że tworzone są z doraźną perspektywą. I że coraz częściej traktowani są jak urzędnicy, którym można narzucać wymyślone przez polityków rozwiązania.
A przecież są trzecią władzą – niezależną od pierwszych dwóch. A sala sądowa to miejsce, w którym muszą wykazać charakter, zdecydowanie i poczucie godności.
I nie są to brewerie rozkapryszonych intelektualistów, bo w ostatnich latach wielokrotnie mogliśmy się przekonać, że trzecia władza jest dla obywatela ostatnią deską ratunku przed zapędami polityków, urzędników, funkcjonariuszy… Jakość jej działań zaś jest probierzem sprawności państwa i jego cywilizacyjnego poziomu.


Barbara Piwnik, w latach 2001–2002 minister sprawiedliwości, w 2002 r. powróciła do orzekania jako sędzia w Wydziale Karnym Sądu Okręgowego w Warszawie. Prowadziła m.in. sprawy członków tzw. gangu pruszkowskiego oraz oskarżonych o zabójstwo studenta Wojciecha Króla, a także afery FOZZ.

 

 

 

Wydanie: 30/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. hiepin1950
    hiepin1950 29 lipca, 2011, 13:35

    Pani Sędzia Piwnik, po tym co zrobiła, lub była zmuszona (przez kogo, dlaczego)moim zdaniem nie ma prawa wypowiadać się jako autorytet w sprawie
    niezawisłości sędziów.
    Czy Pani Piwnik myśli że ludzie mają taką krótką pamięć ( to tylko 10 lat)
    jak przyjęła „awans” – stanowisko ministra sprawiedliwości aby w rządzie Millera aby „położyć” sprawę FOZZ która była na ukończeniu, a która była niewygodna dla formacji obejmującej władzę.
    Czy to była dyspozycyjność dobrowolna, czy aż taka chęć zostania ministrem.
    Myślę, że o wiele ciekawszy byłby artykuł o przyczynach tej nominacji.

    h.pindur

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. czytelnik
    czytelnik 1 sierpnia, 2011, 21:15

    To co robi na sali Pani Sędzia to jest klasyczna Anna Maria Wesołowska. Jej twierdzenia o protokołach trzymanych w biurkach są śmieszne. Nie mówiłaby tak gdyby wiedziała o czym mówi. Jest Ona klasycznym przykładem urzędnika dyspozycyjnego. Dlaczego narzeka na to , że premier mówi w telewizji, że sędziowie mają szybciej wydawać wyroki, że te wyroki mają być takie, a nie inne itd., . Kiedyś sama mówiła, że premierowi się nie odmawia.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. nair
    nair 2 sierpnia, 2011, 09:53

    Nie powtarzam opinii poprzednika bo w pełni się z nią zgadzam.

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. Haze
    Haze 2 sierpnia, 2011, 14:10

    Można z Panią sędzia nie zgadzać się co do jej wyborów życiowych czy ich pobudek. Jednak nie można nie zgodzić się z trafną argumentacją i celnymi spostrzeżeniami, jasynymi dla osób, któe czują temat na „własnej skórze”.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „czytelnikAnuluj pisanie odpowiedzi